Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Штирлиц
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 октября 2014, 02:14

Цитата

не было большого количество финнских народов и плотность их значительно уступала плотности населения у балтов и у славян.

Вот если бы вы в свое время получили приличное образование, то смогли сократить свой ответ до этой строчки, отбросив мусор. :) Но краткость явно не ваша сестра. Итак, вы утверждаете, что по данным археологической литературы плотность населения славян в Полесье во 2 веке нашей эры была значительно выше, чем соседних финно-угорских народов, так?
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 октября 2014, 09:49

    Только для аматора и невежды все просто. Нужно понимать, что начало экспансии славян в финно-угорские земли это 6-7 века. При этом соседями славян в 5-7 веках были балты, занимающие большую часть Беларуси и Центральную Россию. Соседями финно-угры стают намного позже 2 века. Зарубинецкие праславяне были соседями иранцев, германцев, балтов, фракийских племен Карпат. Штирлиц, ну сколько можно демонстрировать свое незнание прописных археологических и исторических истин! В 5-6 веках славяне расселялись по Восточной и Центральной Европе. Просторы для славянской колонизации в степях и лесостепях Восточной Европе открыли гунны, погнавшие на запад готов. Разборки между германскими племенами и переселение остготов и лангобардов в Италию, герулов в Данию, ругов в Австрию, баваров в Баварию открыло для славян возможность широко колонизовать земли Центральной Европе. Подсобили и авары разгромившие гепидов. Дамба в виде германцев были прорваны. Авары и булгары с их славянскими поддаными нападали на византийцев и расселялись на Балканах. При этом на подданство славян аварам и булгарам сообщают Феофан Исповедник, Никифор, Фредегар и другие. Союз семи племен был подчинен оногурами Аспарухом и вместе с булгарами славяне теснили фракийско-романское и греческое население.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Кстати о культуре длинных курганов. Первые попытки исследования длинных курганов относятся к сер. XIX - нач. XX веков. Первые предположения о датировки и этнической принадлежности высказал А. А. Спицын, интерпретировав их как погребальные насыпи летописных кривичей.
    Следующую попытку осмысления предпринял Н.Н. Чернягин в 1930-х гг., в своде обобщающем результаты разведок и раскопок на территории СССР. Он также связал с кривичами, длинные и встречающиеся вместе с ними круглые курганы с сожжением, датировав их VI–IX веками. В послевоенный период изучение этой категории древностей активизируется, к ней обращаются многие исследователи, начинается исследование поселенческих памятников относящихся к культуре псковских длинных курганов. Широко обсуждались вопросы культурно-этнической принадлежности и датировки (С.А. Тараканова, Я.В. Станкевич, В. В. Седов), проводится сопоставление псковских, смоленских и полоцких длинных курганов (В.В. Седов),Е.А. Шмидт).
    В 1970-1990-х годах формируются две основные точки зрения на этнокультурную принадлежность этой культуры. По первой, это памятники славянского или славяно-балтского (разрабативалась И.И. Ляпушкиным, В. В. Седовым, Е. Н. Носовым), а по второй дославянского «чудского» (разрабатывалась С. Лаул, Г. С. Лебедевым) населения.
    В 1974 г. В. В. Седов издал монографию, посвященную длинным курганам. По его мнению культура сформировалась в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы под влиянием местных финно-угорских племён и разделяется на два вида: псковские длинные курганы и смоленско-полоцкие длинные курганы. Носители культуры псковских длинных курганов изначально являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, при этом славяне в итоге оказались доминирующим компонентом.
    Особую версию происхождения курганов сформулировала М. Аун. По ее мнению, курганный обряд развивался в Восточной Эстонии от погребальных площадок с большим числом захоронений до насыпей с одиночными погребениями на вершине.
    В конце XX - начале XXI в. исследователи возвращаются к проблеме хронологии этой культуры. Предпринимаются попытки выделить как ранние памятники (работы И. А. Бажана, С. Ю. Каргапольцева, И. Вернера, М. М. Казанского, Н. В. Лопатина, А. Г. Фурасьева), так и наиболее поздние (Е. Р. Михайлова, С. Л. Кузьмин). В настоящий момент, большинство исследователей склоняются к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V – сер. VI в. под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X - начале XI веках, растворившись в складывающейся "древнерусской культуре".

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Публикации Елены Михайловой - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ну а касательно моего образования дай бог вам такое - закончить аспирантуру и докторантуру, знание нескольких языков причем несколько из них я изучил сам, несколько сезонов в археологических экспедициях. Но видимо некто считает, что достаточно просто закончить университет и при этом судить о латыни из курса химии. И да в чтить Ломоносова который называл Ньютона Невтоном демонстрируя ну очень поверхностное знакомство с английским, которые некоторые борзописцы называли совершенным знанием этого языка. Понимаете тут такая вещь, что язык достаточно точная наука.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Русские ура-патриоты могут объявить славянскими и Северный кавказ и Сибирь ведь сообщали же ал-Якуби о сахиб ас-сакалиба к которым обратились грузины-цанары и Гардизи же говорил, что среди кыргызов доминирующее положение занимали саклабы, а также что башкиры воевали с саклабами. Основания же шелезные! Это едкий сарказм разумеется. Только вот фрие Максимко Жих считал перспективным исследование истории славян на Северном Кавказе. Ну а чё, бумага же все стерпит! Издают же Носовского и Фоменко! Эти товарисчи считали что монгольского завоевания не было. Ну-ну, клинический русский ура-патриотизм рулит!

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Занимательная Чудинология от Л.П. Грот
    "Ну вот, например, знаменитая статья "Праиндоевропейские корни населения на севере России", опубликованная в "Отечественной истории" в 2010 г.

    Дама на пару с А.Г. Кузьминым постулирует древнейший праиндоевропейский формант вар, обозначающий воду. Допустим. Потом она берет северные топонимы, "в обозначениях которых присутствует вар- как часть лексемы в многокомпонентных топонимах" и начинает их анализировать. Это все названия гор и сопок, прекрасно этимологизирующиеся из финно-угорских языков (кар vuara / vaara, voara "гора, покрытая лесом", саам vaŕŕ "гора, покрытая лесом", фин vaara "гора, сопка"). Из саамского это слово заимствуется в поморский диалект, где приобретает вид вара или варака (топонимы типа Кие-варака и др.)

    Потом идет такой вот текст:

    "В системе мифопоэтического мышления, как известно, к основным сакральным объектам относятся водные феномены и горы. Гора (или исток реки) как центр своего организованного пространства, соотносится с верхним миром, а вода – с нижним миром. И все в совокупности составляет сакральное пространство определенной этнической общности, где единство системы маркируется единством имени для оронима, гидронима, ойконима. Традиция эта передается из поколения в поколение, что и объясняет устойчивость и архаичность топонимики отдельных мест. В соответствии с логикой данной традиции можно предположить, что использование поморского «варака» в саамских топонимах говорит о том, что слово «варака» должно было быть более древним, первичным по отношению к саамскому языку, иначе его присутствие сложно объяснить в означенном топонимическом комплексе" (с. 181).

    Вы чего-нибудь поняли? Вот и я нет. Но на основании этих мутных рассуждений делается отличный вывод:

    "Но вопрос тем не менее напрашивается. Действительно ли поморское слово «варака» (каменистый берег) является производным от финно-угорского «ваара» (гора) и его аналогов? Нет ли здесь простого созвучия между «ваара» – одним из названий для горы в уральской языковой среде и «варака», восходящего к индоевропейскому
    «вар», связанному с водной стихией, и сохранившегося в поморской языковой традиции как след дославянского праиндоевропейского периода в истории поморов?" (Там же).

    То есть даме похрену, что это "сопка", а варака это вовсе не "каменистый берег", а "крутой холм, скалистая гора на берегу моря" - она же нашла тут любимый корень вар-. А потом из этого выводится, что поморы - это потомки варягов, древнейшего (пра)индоевропйеского населения Севера.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Занимательная Чудинология от Л.П. Грот
    "Ну вот, например, знаменитая статья "Праиндоевропейские корни населения на севере России", опубликованная в "Отечественной истории" в 2010 г.

    Дама на пару с А.Г. Кузьминым постулирует древнейший праиндоевропейский формант вар, обозначающий воду. Допустим. Потом она берет северные топонимы, "в обозначениях которых присутствует вар- как часть лексемы в многокомпонентных топонимах" и начинает их анализировать. Это все названия гор и сопок, прекрасно этимологизирующиеся из финно-угорских языков (кар vuara / vaara, voara "гора, покрытая лесом", саам vaŕŕ "гора, покрытая лесом", фин vaara "гора, сопка"). Из саамского это слово заимствуется в поморский диалект, где приобретает вид вара или варака (топонимы типа Кие-варака и др.)

    Потом идет такой вот текст:

    "В системе мифопоэтического мышления, как известно, к основным сакральным объектам относятся водные феномены и горы. Гора (или исток реки) как центр своего организованного пространства, соотносится с верхним миром, а вода – с нижним миром. И все в совокупности составляет сакральное пространство определенной этнической общности, где единство системы маркируется единством имени для оронима, гидронима, ойконима. Традиция эта передается из поколения в поколение, что и объясняет устойчивость и архаичность топонимики отдельных мест. В соответствии с логикой данной традиции можно предположить, что использование поморского «варака» в саамских топонимах говорит о том, что слово «варака» должно было быть более древним, первичным по отношению к саамскому языку, иначе его присутствие сложно объяснить в означенном топонимическом комплексе" (с. 181).

    Вы чего-нибудь поняли? Вот и я нет. Но на основании этих мутных рассуждений делается отличный вывод:

    "Но вопрос тем не менее напрашивается. Действительно ли поморское слово «варака» (каменистый берег) является производным от финно-угорского «ваара» (гора) и его аналогов? Нет ли здесь простого созвучия между «ваара» – одним из названий для горы в уральской языковой среде и «варака», восходящего к индоевропейскому
    «вар», связанному с водной стихией, и сохранившегося в поморской языковой традиции как след дославянского праиндоевропейского периода в истории поморов?" (Там же).

    То есть даме похрену, что это "сопка", а варака это вовсе не "каменистый берег", а "крутой холм, скалистая гора на берегу моря" - она же нашла тут любимый корень вар-. А потом из этого выводится, что поморы - это потомки варягов, древнейшего (пра)индоевропйеского населения Севера.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Но для появившихся после распада СССР на Русском Севере изоляционистов, стремящихся не к теоретическим дискуссиям, а к практическим действиям, сочинение из Лулео – манна небесная, позволяющая говорить о данных науки. Увы, науки здесь нет. Есть игра в прошлое, которая возникла давно и в наше время приобретает, к сожалению, все большие масштабы. По-английски она называется fantasy и довольно привлекательна, когда предстает в виде художественных произведений... А как быть, если fantasy принимает облик ученого сочинения и претендует не на игру, а на некий реальный вклад в науку о прошлом? По-видимому, относиться к таким произведениям тоже с чувством юмора.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Вот оно чё, Михалыч! Оказывается славяне в были везде включая побережье Финнского залива и крайнем Севере!
    И конечно по фиг на историческую лингвистику и сравнительное языкознание, на археологию как и впрочем на исторические хроники. Некие великорусские борзописцы намного превосходят в фантазии и желании приписать современные реалии седому Средневековью их украинских коллег.
       Anri
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 октября 2014, 11:02

      Laszlo

      Также стоит отказаться от однозначно славянской атрибуции колочинской культуры. В формировании этой культуры приняло не только население киевской культуры, но и балтский субстрат. По ряду черт население колочинской культуры связано с памятниками круга Тушемли то есть с балтами.

      Сторонников славянскости колочинцев среди археологов немало(колочинцев признают родственниками пеньковцев),так что вопрос пока открытый.

      Laszlo

      Волынцовское же население по мнению И. Гавритухина и А. Обломского мигрировало на Днепровское Левобережье из Днепровского Правобережье.

      Комар с ними не согласен, на правобережье волынцовская культура представлена небольшим участком в киевском поднепровье и никак не может быть точкой отправления волынцовской культуры. Разгром носителей пеньковской культуры на левобережье булгарами(Казанский)или хазарами(Комар)и отход на север в ареал колочинской культуры, с обратным занятием оставленных территорий смешанным славянским населением после оттока кочевников из лесостепи(Комар). Есть еще инстересная гипотеза Григорьева о приходе из Подунавья племени Севера, но она тоже дискуссиона.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 октября 2014, 12:48

        Пеньковцы это анты византийских источников. У них был иранский субстрат -
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Зденек Вана о древних славянах
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Херрман о славянах
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Гуштин
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Кривичи то славяно-балты по заключениям Штыхова и Шмидта. Однако там и были небольшие прибалтийско-финнские примеси (в Псковском региони - эсты и предки сету, в регионе на восток от Днепра мерянские примеси). Куда более значительные прибалтийско-финские примеси это словене ильменские. И кстати самоназвание местных словен скорее было венеды поскольку финны до сих пор называют русских венеляйсет, а другие прибалтийско-финнские народы венайа или вене. Лишь потом этноним словене был стал самоназванием и что то мне подсказывает что это было уже в эпоху Руси. Вятичи это и славяне пришедшие с территории колочинской культуры (даже там были балтские примеси) и местные балты (мощинская культура). Вятичи это тоже славяно-балты.
        От прежнего населения остался реликтовый этнос голядь. Ассимиляция финнских народов это уже так сказать княжеская эпоха. Меря была частью ассимилирована, частью отступила и в земле марийцев где расстворилась среди марийцев. Мурома была частью ассимилирована, частью отступила в земля мордвы где ассимилировалась с эрзей и мокшей. Относительно же словен то они в княжеское домонгольское время ассимилировали часть води и вепсов. Ижора же жила отдельно и были собственно частью карелов. Ну и проникали в земли Чуди Заволоцкой. Двинский регион если верить Я. Саарикиви был населен разными группами финнского населения. Это были и карелы с вепсами и малоизвестные тоймичи и возможно некоторая часть-фино-пермских народов. Те же самые поморы сформировались в результате финно (с вышеуказаными народами )-славянских контактов. Если кто и славяно-финны так это словене ильменские и поморы. Кстати в Новгородской земле ассимилировались и скандинавы, а поморы также смешивались с скандинавами. Для общения с норвежцами был создан своеобразный суржик - руссенорск. В истории Новгородской земли финнский элемент долгое время был значительным. Но со временем количество считавших себя славянами росло, а финнами уменьшалось. Переселения колонистов XI-XII в. сформировали Владимиро-Суздальскую Русь где славянский элемент в то время возобладал. Меря, мурома, мещера исчезли. Экспансия в XII-XIII вв. продолжалась, но это скорее было поселение славян землях мордвы. Так форпостами Руси были Кадом и с 1221 г. Нижний Новгород. Славяне встречали противодействие мордвы. В XIV-XV вв. славянские переселения продолжались. Постепенно русские земли приростали мордовскими, однако расселение русских на Среднюю Волгу это уже XVI в., когда собственно Волга и стала славянской рекой. Тюркские примеси это южные пограничные районы Рязанской земли. Рязанские казаки зафиксированы в XV в. Волна славянских переселенцев на юг привела к образованию на Доне субэтноса русских - казаков, которые представляли из себя смесь русских обитавших на Дону раньше переселенцев, собственно переселенцев из Рязанской земли, татар. Дальнейшее продвижение на юг привело к образованию терских казаков. Там кроме тюркского были иеще и кавказские примеси (в первую очередь кабардинцы, которые бежали на Дон от своих феодалов). Ну и нужно еще помнить о аланском компоненте в степях который также повлиял на этногенез казаков как субэтноса русских. На севере в XIV-XV вв. шло проникновение славян в финно-пермские земли. Русские смешивались с коми-зырянами, коми-пермяками, удмуртами-ватка. Собственно русский ученный Ломоносов был полурусским-полузырянином. Ну а этногенез русских в Сибири это отдельный разговор. Там были такие субэтносы как чалдоны, русскоустьинцы и кержаки. Ну и конечно нужно помнить о связях русских с славянскими соседями в XV-XVI вв. На языковом пограничье с славянскими соседями возникли горюны и полехи. Этногенез русских это сложная научная проблема. По одним финно-угорским примесям можно написать диссертацию, не считая уже такие проблемы как сложение субэтносов поморов и мещеряков, а также иных русских субэтносов. Это как в Украине. Поморы, чалдоны, полехи, горюны это как и украинские бойки, гуцулы, лемки, полещуки субэтносы одного большого народа (разуметься каждый своего. русского - горюны, чалдоны, полехи, поморы. украинского - бойки, лемки, полещуки, гуцулы).

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Если посмотреть Балановских по генетике и других исследователей по этнографии и истории, то получиться что у русских генетическая примесь финнских народов точнее прибалтийско-финнских (карела, ижора, водь, сету, вепсы) и финно-пермских (удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки). Кроме того есть балтские примеси в Орловской, Московской, Смоленской, Калужской областях. Есть германское влияние в районах Новгорода, Ладоги, Мурманска, Архангельска, что и не удивительно если обратить внимание на связи этих регионов с Скандинавией и существования пиджина руссенорск. Есть тюркские примеси в черноземных регионах, на Кавказе даже кавказские примеси. Кавказское культурное влияние отразилось в казачьей лезгинке терских казаков и одежде (бурках) казаков. Для беларусов все достаточно просто, балтское генетическое и лингвистическое влияние. Небольшое тюркское влияние благодаря перешедшим на беларуский литовским татарам живущим в районе Лиды и Гродно. У украинцев в районе карпат влияние фракийского субстрата. Динарский антропологический тип у галичан и украинских горцев сближает их с населением балкан. И да, фракийцы и иллирийцы это тоже индоевропейцы. Другое дело, что в 6-8 гг. романизированные фракийцы и иллирийцы за редким исключениями в виде румын, арурмын, истро-румын и албанцев были ассимилированы славянами точнее перешли на славянский язык оставив местным славянам свой динарский антропологический тип. Болгары это славяне кто бы чего не говорил. Этноним булгар тюркский, да только и этноним Русь происходил от скандинавского родс или финнского руотси и династия Рюриковичей была скандинавской по происхождению.
           молдован
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 октября 2014, 15:25

          1. Какое отношение все эти археологические изыски имеют к норманизму/антинорманизму?
          2. Я так и не получил ответа на мои вопросы:
          а. Путь из Варяг в Греки проходил по Волхову - Днепру или по Висле - Бугу и т.д.?
          б. Почему, якобы норманы, Олег, Игорь и Святослав клялись Богом, Перуном и Волосом?
          в. Почему в/славянский пантеон состоял в основном из иранских богов?
          г. Почему родственник умершего, у Ибн - Фадлана, чтобы поджечь корабль, разделся и закрыл рукой з/проход?
             Штирлиц
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 октября 2014, 22:22

            Цитата

            Ну а касательно моего образования дай бог вам такое - закончить аспирантуру и докторантуру,

            Цитата

            знание нескольких языков
            причем несколько из них я изучил сам, несколько сезонов в археологических экспедициях. Но видимо некто считает, что достаточно просто закончить университет и при этом судить о латыни из курса химии. И да в чтить Ломоносова который называл Ньютона Невтоном демонстрируя ну очень поверхностное знакомство с английским, которые некоторые борзописцы называли совершенным знанием этого языка. Понимаете тут такая вещь, что язык достаточно точная наука.

            :023: :023: :023: Ласло, опять вы эпически лажанулись на довольно таки известном факте. Как раз в случае с Ньютоном "поверхностное знание английского" демонстрируют примерно 100% современной российской научной элиты и украинской кстати тоже. По крайней мере, я думаю, Айзак Ньютон многим форумчанам резанет уши. Традиции знаете ли сильнее "точной науки". Так что рановато вы за несколькими языками рванулись, начните с одного. Хотя бы на уровне технаря со словарем. :) Глядишь лет через 20 и Ломоносова сможете критиковать.
            PS. По моим наблюдениям обладатели образования "дай бог" названия альма матер не стесняются. Всетаки аспирантура аспирантуре рознь, особенно в наше время.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 октября 2014, 00:11

              Айзек ----------------
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 октября 2014, 09:39

                Цитата

                Может собственных Платонов / И быстрых разумов Невтонов / Российская земля рождать
                Из оды «На день восшествия на престол императрицы Елизаветы» (1747) Михаила Васильевича Ломоносова (1711 — 1765).


                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Нет уж увольте, никогда я не буду в отличии от Ломоносова так лизать зад правительству и правящим как делал Ломоносов. Этот товарищ написал три медальных работ в честь правителей России, которые заключались в прославлении русских правителей. Ломоносов слагал верноподданические стихи как например этот
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Опять же лишний раз вы демонстрируете свое дремучее невежество. Ньютон жил в 17-18 веках, когда нормы английского языка были очень похожими на современный. Новоангийский период начался с конца 15 - начала 16 века. Так что оставьте разговоры о доскональном знании языков Ломоносовым кому то другому. А так его знания на уровне минхерц Петра с Меньшиков вместо майн херц.
                   Риччи
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 октября 2014, 11:08

                  Laszlo

                  А так его знания на уровне минхерц Петра с Меньшиков вместо майн херц.
                  Камрад, Меньшиков царя называл на голландский манер.
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 октября 2014, 11:40

                    Цитата

                    Нет уж увольте, никогда я не буду в отличии от Ломоносова так лизать зад правительству и правящим как делал Ломоносов. Этот товарищ написал три медальных работ в честь правителей России, которые заключались в прославлении русских правителей.

                    Не спорю, ваш удел зады поскромнее. По крайней мере здесь на форуме вы только этим и занимаетесь - прикрываетесь чужим авторитетом за неимением собственных мыслей.

                    Цитата

                    Опять же лишний раз вы демонстрируете свое дремучее невежество. Ньютон жил в 17-18 веках, когда нормы английского языка были очень похожими на современный. Новоангийский период начался с конца 15 - начала 16 века. Так что оставьте разговоры о доскональном знании языков Ломоносовым кому то другому. .

                    Причем здесь нормы английского языка, деревянный вы наш? Для вас открытие, что имена собственные при передаче из языка в язык искажаются до сих пор. Берите любое и наслаждайтесь открытиями в лингвистике.

                    Цитата

                    А так его знания на уровне минхерц Петра с Меньшиков вместо майн херц

                    :023: :023: :023: Хорошо наверное, когда знаешь историю и много языков? Это я не про вас. :)
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:34 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики