Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 октября 2014, 11:36

У болгар точно нет этого в эпосе. Он больше о борьбе с византийцами и турками. А в русских былинах и сказках, это или описание войн с кочевниками (образ Тугарина Змеевича, Коницика-Кудреванко) или в лесах (в образе Соловья Разбойника или поволжские финны или волжские булгары) или пермские финны (образ Бабы-Яги списан с бога Ёмы у коми). То есть большинство персонажей из 12-15 веков. Более того у украинцев и беларусов не сохранилось ничего подобного былинам. У них исторические думы о героях войн 16-17 веков. Наиболее древний эплос сохранялся только в медвежьих углах типа Исландии и Русского Севера, где ситуация к этому располагала.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Не будем забывать о времени написания ПВЛ. Нестор как христианский монах банально не знал скандинавских богов и с грехом пополам знал своих славянских языческих богов. Болгары тут при том, что у них как бы тоже была иноземная элита, да только вот данные о ней сохранились в хрониках, а эпос это совершенно другое архаическое и народное восприятие истории. И памяти о степном происхождении части предков в эпосе у болгар не сохранилось.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 октября 2014, 12:32

    Цар Асeн настига турците, които са пленили неговата жена и син
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Песня за Момчил юнак
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Цитата

    Короче, к 18 веку никто не соображал и готы и геты были для немецких гастарбайтеров от истории скандинавами. Как долго мы добивались ответа на риторический вопрос.

    Вообще-то риторический вопрос это вопрос который не нуждается в ответе. По сути, риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме.
    Вы с русским для начала разберитесь.
    А касательно немецких и шведских ученных то вам уже было сказано что уже Петри Олай в 16 веке сомневался в тождестве шведских гётов с остготами и вестготами. Тут такая вещь, что шведская и немецкая историография уже в 18 веке весьма скептично относилась к сагам и в целом понимали что гёты не равно готы а лишь дальняя родня, правда случались чудаки типа Рудбека.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для вас специально критическая историография 19 века это в принципе историография основанная на базовых методологических принципах основанная на интелектуальном базисе немецкой классической философии.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Прежде всего, надо отметить, что в противоречия вступают два исторических направления, условно можно назвать «западно-европейское» и «восточно-европейское». В основу западно-европейской концепции истории готов легла главная работа немецкого историка Леонарда Шмидта - «История немецких племен до конца переселения народов» (L.Schmidt, Geschichte der deutschen Stamme bis zum Ausgang der Volkerwanderung.)4. Труд по тому времени был титаническим и вобрал в себя самые передовые на тот момент сведения и находки.
    Концепция Л. Шмидта оказала наибольшее влияние на образование стереотипных представлений о значении письменных свидетельств для изучения истории готов. Эта концепция кратко сводится к следующему. Готы — народ восточногерманского происхождения, имевший прародину в Южной Скандинавии. Где-то на рубеже нашей эры они переселились в устье Вислы и, постепенно двигаясь на юг, к началу III в. оказались в Северном Причерноморье. Здесь они создали весьма могущественное политическое объединение (королевство), которое стремилось к господству над многочисленными местными племенами и вело успешное наступление на придунайские владения римлян.
    Ну и историография готского вопроса от Будановой
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       молдован
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 октября 2014, 15:49

      [quote name='Laszlo' post='1326766']У болгар точно нет этого в эпосе. Он больше о борьбе с византийцами и турками. [/quote
      1. А что общего у болгар и скандинавов? Болгары, это этнос, который покинул свою прародину и мигровал на балканы, пройдя с боями тысячи км. И на новой родине ему пришлось отстаивать своё право на новую терр. И конечно же у него сложился эпос, связанный с этой борьбой.
      2. Скандинавы, как мы знаем - это "пираты",викинги, занимающиеся грабежом прибрежных терр. После удачного викинга они возвращались домой и воспевали свои подвиги во время длинных зимних ночей. Так что ничегго общего с болгарами у них нет.
      3. У беларуссов и украинцев нет эпоса потому, что во время формирования этого самого эпоса их ещё не было. Эти этносы появились значительно позже.
      4. В древнерусском эпосе есть несколько сюжетов, которые не связаны с татарами и которые относятся к более раннему периоду. Но и там нет "морской тематики".
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 октября 2014, 17:17

        молдован (24 октября 2014, 15:49):


        3. У беларуссов ...


        Фу, как безграмотно ... В одном слове две ошибки . И эти люди берутся здесь рассуждать о высоких материях, не зная элементарных вещей ? :facepalm:
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 октября 2014, 18:26

          У белорусов и украинцев более новые реалии вытеснили архаичную информацию. О более ранней истории есть песни и легенды карпатских горцев. Касательно же булгар то их прародина в Средней Азии. Потом была еще одна прародина в Приазовье и Причерноморье. Булгары завоевали славинии на Дунае и воевали с византийцами. И эпос о том древнем времени у них просто не сохранился, поскольку болгары уже славяне а булгары это тюрки. Вы ничего не знаете о болгарах, как и о белорусах и украинцев так что не позорьтесь. Русские как этнос сложились все в те же 13-15 вв. и русский язык тогда же.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Я вот в предчуствии того что некто молдован предъявит доказательства существование упоминаний в болгарском эпосе о времени булгар. У тюрок как бэ развитая эпическая традиция. Там есть целый цикл эпосов Алпамыш, Чора-Батыр, Едигей. Есть эпические песни (дастаны), но даже в них древняя история булгарского периода не отображена.
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 октября 2014, 21:33

            Общее у болгар и скандинавов то, что и те, и другие, придя на территории, которые населяли славяне, покорили их и, одновременно, полностью растворилиь в них. Далеко не каждый викинг после удачного набега возвращался домой. За примерами далеко ходить не надо. Это и северо-французские норманы (быстро офранцузивишиеся скандинавы), и южно-итальянские норманны (те же скандинавы, только объитальянившиеся), да и так называемые "русские князья", которые осели среди славян и уже во втором-третьем поколении слились с ними. Ни у первых, ни у вторых, ни у третьих не сохранилось никаких следов скандинавского эпоса.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским. И произошло это на протяжении XV-XVI веков.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 октября 2014, 22:45

              Цитата

              Вообще-то риторический вопрос это вопрос который не нуждается в ответе. По сути, риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме.
              Вы с русским для начала разберитесь.
              А касательно немецких и шведских ученных то вам уже было сказано что уже Петри Олай в 16 веке сомневался в тождестве шведских гётов с остготами и вестготами. Тут такая вещь, что шведская и немецкая историография уже в 18 веке весьма скептично относилась к сагам и в целом понимали что гёты не равно готы а лишь дальняя родня, правда случались чудаки типа Рудбека.

              :facepalm: Блин Ласло, не гЁты, а гЕты, сколько можно повторять то? Речь идет о том, что для готицистов 18 века геты и готы одно и тоже. Про гЁтов забудьте совсем.
                 VIN_LEO
                • Imperial
                Imperial
                Кметь

                Дата: 25 октября 2014, 00:59

                Yellow Wolf

                Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским
                Серьезно? Привидите пример упоминания об украинцах до XIX века.

                По поводу скандинавских эпосов и воспевания героев. Не понимаю в чем проблема, саги кишат скандинавами которые правили, служили а то и воевали в Гардарики. Например сага об Одде Стреле.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 октября 2014, 08:59

                  VIN_LEO (25 октября 2014, 00:59):

                  Yellow Wolf

                  Белорусский и украинский народы сложились как минимум одновременно с русским
                  Серьезно? Привидите пример упоминания об украинцах до XIX века.

                  Да пожалуйста. Богдан Хмельницкий, Максим Кривонос, Гедеон Балабан, Петр Могила, Иван Мазепа - это только самые знаменитые украинцы. Я знаю, что сейчас Вы мне начнете говорить, что они называли себя русскими, но это вовсе не значит, что они считали себя одним народом с московитами, ибо в их понимании московиты русскими не являлись.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 октября 2014, 10:07

                    Еще раз гёты жили в Скандинавии и были частью от готов переселившихся из Сканднавии в Причерноморье. Гёты упоминались в Скандинавии. до Развитого Средневековья. Геты же фракийцы что доказывают исследования по их истории и археологии. Вижу вы не спешите читать книги Никулице и Берчу, хотя они изданы на русском.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Летопись Самовидца написанная в 18 веке - «Того-жъ року (1690) велика саранча била на Украіни и коло Стародуба, на Сѣвери»; «а инная тутъ, на Украінѣ, коло Нѣжина и Чернигова и на Сѣверѣ, коло Стародуба зазимовала».
                    Конституция Пилипа Орлыка
                    «Ucraina», «in Ucrainam», «на Украйні», «Кіев и иные украинскіе городы». У Бонплана - «Description d'Ukrainie».
                    Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Гётами (или ётами) вообще-то называли западную часть шведов Эрик Олай и автор Хроники Эрика. Например Саксон Грамматик также называл часть шведов. Гёты упоминались Иорданом как Gautigot. Гёты в исландских сагах Gautar, в древнеанглийских источниках Geatas. Гёты реальные родственники, геты же никакие им не родственники.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И во время готицизма публиковались саги, многие исторические хроники и скандинавские и англосаксонском эпосе. В Беовульфе и сагах например упоминались свее-гётские войны. У Снорри Стурлусона упомянуто о войнах гётов и норвежцев. В 15 веке гётов как отдельный этнос не существует. Консолидация свеев и гётов в один народ это 12-14 века. При этом Эрик Олай (писал в 15 веке) не забывал о участии гётов в этногенезе шведов. При этом только у части шведских ученных эпохи готицизма готы отождествлялись с гетами Йордана. И уже при Петри Олае в 16 веке данное тождество был поддано сомнению.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики