Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 stepa95
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 25 октября 2014, 19:44

Зализняк иследовал новгородские грамоты в данном случае, а не литературные памятники монастырей и так далее, и говорить о новгородском языке черезмерно.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 25 октября 2014, 19:47

    Казаческая организация была милитаризованой и основана на основе воинских единиц - полков и сотень. Была своя идеология - православие и необходимость объединения земель населеных православными русинами в Речи Посполитой в одном государстве о чем недвусмысленно намекал Хмельницкий польских коммисарам. Была территория. Казаки в Гетьманщине привелегированное сословие, мещане и крестьяне работали на них. При этом казаческая сирома была близка крестьянам и собственно от них и происходила. Казаческая старшина же была близка шляхтичам.
       stepa95
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 октября 2014, 19:49

      поэтому их интересы и рознились
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 октября 2014, 19:50

        Зализняк -

        Цитата

        С историко-лингвистической точки зрения, в XI—XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала пучок диалектов, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода предъязык, которому не суждено было развиться дальше этой фазы)

        Зализняк, 2004, с. 7

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        У казаков был и свой бюджет. Были и международные договоры с теми же крымскими татарами, русскими, Османами и Речью Посолитой (Гадячский договор).
           stepa95
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 октября 2014, 19:53

          знаем знаем "(т. е. это своего рода предъязык, которому не суждено было развиться дальше этой фазы)" вот ключевая фраза

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          как будто кто то спорит об автономии гетманщины
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 октября 2014, 19:59

            Степень той же автономии варьировалась, от почти независимости Хмельницкого и Мазепы до плотной зависимости времен Брюховецкого и Скоропадского.
               stepa95
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 октября 2014, 20:01

              ну о последнем я в курсе
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 октября 2014, 12:21

                Yellow Wolf

                Цитата

                Мое мнение заключается в том, что в IX-XIII веках не существовало никакого "русского" или "древнерусского" единого народа. Был конгломерат племен восточных славян, никогда не составлявших единого целого ни в государственном, ни в этническом отношении, которые постепенно продвигались на земли, занимаемые другими народами. Связывало эти племена только уплата дани "русским" князьям скандинавско-славянского происхождения, а примерно с середины XI века - христианство, которое только к этому времени достигло самых отдаленных границ земель, контролируемых Рюриковичами. Примерно ко второй половине XII века сожились определенные предпосылки, которые МОГЛИ ПРИВЕСТИ со временем к образованию единого народа, но по целому ряду исторических обстоятельств этого не произошло. В итоге, начиная примерно с XIII-XIV века, на территории сегодняшнего российского Нечерноземья стала складываться основа для будущего русского народа. На Западе и Юго-Западе с этого же времени началось формирование другого этноса (в итоге там к XVI веку сложилось два этноса). Каждый из трех сформировавшихся восточнолавянских народов именовал себя "руськими" "русинами", но каждый из них вкладывал в этот термин разное этническое содержание.


                А это ничего так, что этот "конгломерат племен" называл свою территорию русской землей?

                Цитата

                Связывало эти племена только уплата дани "русским" князьям скандинавско-славянского происхождения, а примерно с середины XI века - христианство, которое только к этому времени достигло самых отдаленных границ земель, контролируемых Рюриковичами.

                Как интересно! А вот эллинские племена что связывало? Почему они себя считали единым народом при наличии множества племен?
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 октября 2014, 12:50

                  "Русская земля" - это значит всего лишь то, что люди, которые живут на данной земле, подчиняются "руси", каковое понятие в домонгольский период еще не имело этнического наполнения. И не считали жители ВСЕЙ "Русской земли" себя единым народом. Они были в первую очередь новгородцами, полочанами, киевлянами и т.д. Определенную общность ощущала только элита, потому что, во-первых, все они были родственниками, а, во-вторых, постоянно переезжали с одного удела на другой. Да и если брать только элиту, то полоцкие князья обособились уже в XI веке, а к концу следующего столетия процесс образования на территории так называемой "Русской земли" нескольких разных государств зашел уже очень далеко. И только в XIII-XIV веках началось формирование трех будущих народов как таковых на основе ассимиляции разными (пусть и очень близкородственными) восточно-славянскими племенами разных групп неславянского населения.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 октября 2014, 13:10

                    Yellow Wolf

                    Цитата

                    "Русская земля" - это значит всего лишь то, что люди, которые живут на данной земле, подчиняются "руси", каковое понятие в домонгольский период еще не имело этнического наполнения.

                    Мда? А на примерах доказать сможите?

                    Цитата

                    И не считали жители ВСЕЙ "Русской земли" себя единым народом. Они были в первую очередь новгородцами, полочанами, киевлянами и т.д. Определенную общность ощущала только элита, потому что, во-первых, все они были родственниками, а, во-вторых, постоянно переезжали с одного удела на другой.

                    Наряду с термином «Русь» как обозначением определенной территории употреблялось другое, более широкое понятие «Русской земли» в применении ко всем восточнославянским землям, входившим в состав Киевского государства. Примеров подобного словоупотребления много. Так, Изяслав Мстиславич заявляет: «Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли» 9. Здесь Русская земля противополагается Венгрии и Польше как единое народное целое, а не просто как Киевская земля. Еще более четко и ясно под Русской землей понимается вся территория, населенная восточными славянами, в рассказе о Липецкой битве 1216 г. Там суздальский боярин говорит своим князьям: «...не было того ни при прадедех, ни при дедех, ни при отце вашем, оже бы кто вшел ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышел цел, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская» 10.
                    Здесь само Киевское княжество является лишь составной частью общей Русской земли. Так понимают Русскую землю и певец «Слова о полку Игореве», и Даниил Паломник, поставивший лампаду от всей Русской земли на гробе господнем, и автор «Слова о погибели Русской земли», обозначавший ее границы от Угорских гор до «дышучего моря», т. е. от Карпат до Ледовитого океана.
                    См.:М. Н. ТИХОМИРОВ
                    ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» *
                    [М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979. — с. 22-48.]
                    Или возьмите, например, проект договора между Смоленском и немцами сер 13 в, где смолянин и русский употребляются как синонимы:
                    Спойлер (раскрыть)


                    Да, и кстати, что же у нас с эллинами? Да и с французами, например?
                    В курсе, что еще в 15 в в Сорбонне отличали студентов Французской нации и Пикардийской нации?
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 08:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики