Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 holiday
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 декабря 2014, 16:38

Dezperado (26 декабря 2014, 15:59):

holiday
Все это обсуждалось на предыдущих страницах темы. Но русы от брусов, это свежо, свежо :006:

Дело в том, что я это выложил только для общего контекста к предложенной версии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Stein (26 декабря 2014, 16:24):

Х В А Т (26 декабря 2014, 16:19):

holiday
Пруссы > брусы > русы > усы > не ссы > ясы > асы... Сие называется народной этимологией, т.е. лингвофричеством.

Одно из любимых занятий Задорного, он любит выводить Русов из усов.


А, что мешает вам привести свои контр-аргументы?
Только, если можно с обоснованием.
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 декабря 2014, 20:26

    Иван Грозный и Романовы не возражали бы против этой версии происхождения руси, так как сами выводили свою родословную из Пруссии.
    К тому же, Романовы и землями Ютландии (лат. Cimbria) интересовались.

    Цитата

    Ютландия исторически является одной из трёх земель Дании вместе со Сканией и Зеландией. До этого, согласно Клавдию Птолемею, полуостров населяли тевтоны, кимвры и гаруды.

    Многие англы, саксы, юты и фризы переселялись из Ютландии на Британские острова, начиная с 450 года. Это может быть связано с походами гуннов, однако более вероятно, что переселение было следствием вторжения данов, сражения между ютами и датчанами были наиболее крупными и кровавыми.

    Ско́не (швед. Skåne, лат. Scania; до революции также Шония, Скания) — историческая провинция в южной Швеции, в регионе Гёталанд.


    Imp

    Цитата

    Ютла́ндия (дат. Jylland, нем. Jütland: «Страна ютов», лат. Cimbria, Iutia, Iutlandia) — полуостров в Европе, разделяет Балтийское и Северное моря. Площадь около 40 тысяч км². Северная часть полуострова (более 2/3) принадлежит Дании, южная — Германии (земля Шлезвиг-Гольштейн).


    Цитата

    Уже много позже, в XVII–XVIII вв., когда Романовы находились у власти, возникла легенда об их иноземном происхождении, причём легенду эту создали не сами Романовы, а их однородцы, то есть потомки родов одного корня с Романовыми – Колычёвы, Шереметевы и др. По этой легенде предок Романовых якобы выехал на Русь «из Прус», то есть из Прусской земли, населённой когда-то прусами – одним из балтских племён.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


    Цитата

    В 1761 году герцог Гольштейн-Готторпский стал императором России под именем Петра III. Петр III планировал напасть на Данию, чтобы вернуть Гольштейн-Готторпские владения, присоединенные к Шлезвигу.

    Императрица Екатерина II в 1767 году заключила с Данией договор о союзе, подтверждённый трактатом в 1773 года (так называемый Царскосельский трактат), который полностью урегулировал «готторпский вопрос».

    Согласно заключённому трактату, наследник российского престола Павел I, бывший одновременно гольштейн-готторпским герцогом, отказывался в пользу Дании от готторпского наследства в обмен на графства Ольденбурги Дельменхорст в Северной Германии, правителем которых стал Фридрих Август I Ольденбургский. В результате такого решения весь Шлезвиг-Гольштейн вошёл в состав Дании.


    Обратите внимание Скания - Зеландия - Шлезвиг-Гольштейн в 1650 г. находятся на одной оси -

    Возможно, приблизительно из этого района и пришли скандиане Симона Грюнау.
    "Скандиане пришли из Кимбрии и создали в Ульмигании королевство"

    Imp Imp
    Шлезвиг-Гольштейн в 1650 г.

    Цитата

    "прииде из Варяг в Великий Нов Град с двема братом своима и с роды своима, иже бе от племени Прусова, по его же имени Пруская земля именуется. Прус же брат был единоначальствующего на земли Римскаго Кесаря Августа"

    "Книга Степенная Царского родословия", составленная в XVI веке духовником царя Ивана IV Андреем (более известного, как митрополит Афанасий)
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


    Цитата

    В эпоху Василия III, а точнее, в 1510-х — начале 1520-х гг. один из русских книжников составил «Сказание о князьях владимирских», в котором выводил их род от самого римского императора Августа через его родственника Пруса, якобы переселившегося из Рима на побережье Балтийского моря и ставшего родоначальником древних пруссов. От этого мифического Пруса будто бы и происходил легендарный Рюрик, которого и призвали из Пруссии к себе княжить в IX в. новгородцы по совету старейшины Гостомысла. Вот фрагмент этого текста с изложением легендарного предания: «Август же начят дань покладати на вселенней. Постави брата своего Патрикиа царя Египту… А Пруса сродника своего, в брезе Вислы реце во граде Марборок, и Турн, и Хвоини, и пресловый Гданеск, и ины многи грады по реку, глаголемую Немон, впадшую в море. И жил Прус многа времена лет и до четвертаго роду; и оттоле и до сего времяни зоветься Пруська земля. И в то время некий воевода новгородьцкий именем Гостомысл скончевает свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече им: “О мужие новгородьстии, совет даю вам аз, яко да пошлете в Пруськую землю мужа мудры и призивите от тамо сущих родов к себе владелца”. Они же шедше в Пруськую землю и обретоша тамо некоего князя именем Рюрика, суща от рода римскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всех новгородцов, дабы шел к ним княжити. Князь же Рюрик прииде в Новгород, имея с собою два брата; единому имя Трувор, а второму Синеус, а третий племенник его именем Олег. И оттоле наречен бысть Великий Новград; и начя князь великий Рюрик первый княжити в нем». (См.: Дмитриева Р.П.Сказание о князьях владимирских. — М.; Л., 1955. — С. 174—175).
    На чем же основана эта явно вымышленная, книжная легенда о призвании варяга Рюрика из Пруссии? Скорее всего и в первую очередь на сходстве ряда географических названий в Пруссии и Новгородской земле. Правый рукав Немана у его впадения в Куршский залив издавна именуется Русс (от литовского слова rus, означающего «впадина, русло реки, промоина»). Так он обозначен, в частности, на польской карте Ваповского 1526 г. и в атласе Ортелиуса, напечатанном в Антверпене в 1595 г. Такое же название носил расположенный там город (совр. Русне, Литва). В подтверждение выдвинутой гипотезы сошлюсь на редакцию 1579 г. «Жития Антония Сийского», автором которой является царевич Иван Иванович — старший (не считая умершего младенцем Дмитрия) сын Ивана Грозного. В одном из вариантов его пространного заглавия указывается: «Преписано бысть сие во царство благовернаго и христолюбиваго царя и государя великаго князя Ивана Васильевича Всея Русии самодержца, и при освященном Антоние, митрополите всея Русии, и при благоверных царевичех, царевиче Иване и при царевиче Феодоре Ивановичех, многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжскых, и агарянскых, иже нарицается Русь по реке Русе» (См.: Барсуков Н. П. Источники русской агиографии. — СПб., 1882. — Стб. 51—54; Словарь книжников и книжности Древней Руси. Вып. 2 (вторая половина XIV—XVI в.). — Л., 1988. — Ч. 1. С. 384—385).
    Наименования «пруссы» и «Пруссия» сходны по звучанию с названиями «руссы», «Русь», которые встречаются и в районе Великого Новгорода: Русса (совр. Старая Русса), река Поруссья, Прусово и др. В древнем Новгороде существовала Прусская улица, жители которой принимали активное участие в политической жизни города. На сходство указанных выше топонимов и этнонимов, имевших разное, впрочем, происхождение, ориентировались в свое время М.В. Ломоносов в «Древней Российской истории» и Н.И. Костомаров, выводившие варяго-россов (руссов) из Пруссии (См.: Ломоносов М.В. Избранные произведения. — М., 1986. Т. 2. — С. 73—76; Костомаров Н.И. Русская республика. — М., 1994. — С. 19—20).
    Из «Сказания о князьях владимирских» легенду о прусском происхождении Рюрика заимствовал составитель Погодинского списка Хронографа 1512 г. Она вставлена в текст главы 110 «Царство 2 Августа кесаря», по которой Август направил «брата своего Пруса в брезех Вислы реки в град Мадборок и Торунь и Хвойница и Преславы, Гданеск и иных многих градов по реку, глаголемую Неман, впадшую в море, и до сего часа по имени зовется Прусская земля». Эта вставка отсутствует в других списках Хронографа.

    В сокращенной форме версия о приходе Рюрика из Пруссии изложена в начале Степенной книги («Житие святой Ольги»): «Жезлом же прообрази в Руси самодержавное царское скипетроправление, иже начася от Рюрика, его же выше рекохом, иже прииде из Варяг в великий Новгород со двемя братома своими и с роды своими, иже бе от племени Прусова, по его же имени Прусская земля именуется. Прус же брат бысть единоначальствующаго на земли римского кесаря Августа…» Более подробно повествуется об этом в главе 2, озаглавленной «Владимир бысть сродник Августу Кесарю»: «Сий кесарь Август разреди вселенную братии своей и сродником. Прус. Ему же бяше присный брат именем Прус; и сему Прусу тогда поручено бысть властодержство в березех Вислы реки, град Мадборок и Торунь и Хвойница и пресловый Гданьск и ины многи грады по реку, глаголемую Немон, впадшую в море, иже до ныне зовется Пруская земля. От сего Пруса семени бяше вышереченный Рюрик и братия его; и егда еще живяху за морем, и тогда Варяги именовахуся и из замория имаху дань на чюди и на словенех и на кривичех».
    Эта легендарная версия была включена в 40-х гг. XVI в. в Родословную книгу, начинающуюся с главы 1 «Род государей и великих князей московских, удельных князей»: «В лето 6370 приде на Русь из Немец из Прус муж честен от рода римска царя Августа кесаря, имя ему князь Рюрик да с ним два брата его Трувор да Синеус да племянник его Олег. И пришед князь Рюрик на Русь и сяде на великом княжении в великом Новегороде».
    Наиболее полно легенда о призвании Рюрика из Прусской земли пересказана в предисловии Синодального списка Родословной книги. Его автор сделал даже уточнения о степени родства легендарного Пруса и Рюрика: «Сей князь Великий Рюрик родом латынянин из Прусские земли от рода суща Августа кесаря римского, а колена от Игоря короля обладательства, а от Пруса прародителя своего 14-е колено». Cцену с изображением сюжета этого книжного предания можно было увидеть и в древних росписях стен Грановитой палаты Московского кремля.
    Вслед за великокняжеской, позже царской династией Рюриковичей и некоторые из знатных бояр постарались «найти» среди своих родоначальников переселенцев из Пруссии.
    Например, в главе 18 Родословной книги XVI в. помещен «Род Андрея Ивановича Кобылы, выехал из Прусские земли по Немец, а от него пошли Лодыгины, Захарьевы, Шереметевы, Колычевы, Беззубцовы». Как видим, к выходцам из Пруссии стали причислять и Захарьевых — Юрьевых — Романовых, один из представителей которых, Михаил Федорович, позже положил начало новой царской династии.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


    Складывается такое впечатление, что Великие князья и цари всегда знали, как свое происхождение, так и происхождение руси, как таковой.
       holiday
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 декабря 2014, 03:59

      Laszlo (18 мая 2014, 12:22):

      Связка с ргуами довольно слабая. Дело в том, что руги в 5 веке были на границах Норика. Связь между ругами и Рюгеном это скорее как между Борнхольмом и бургундами, вандалами и местностью в Норвегии, Эстерйотландом и Вестерйотландом в Швеции с остготами и вестготами. То есть исходный пункт миграции и небольшое количество германского населения которое там осталось. Из приведенных примером только Эстерйотланд и Вестерйотланд сравнительно населены. Германские имена могли встречаться среди руян только они заимствованы наверняка не от ругов, а от тех же данов, саксов и франков. Вообще, если проводить анализ ономастикона ранней Руси то там доминируют скандинавские имена. И уже в казалось славяниированной Руси встречалист такие имена как Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда), Малфрида (в летописи кажеться Малфрид). Были и всякие Ингвари с Улебами (производное от Ульф или Олаф).Гиппиус А. А. Скандинавский след в истории новгородского боярства (имя посадника Якуна из рода Гюрятиничей—Роговичей) // Slavica Helsingiensia 27, 2006. — C. 93—108. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      А вообще читайте Гиппиуса, Успенского и других. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Славяне с неславянскими именами
      Часто приходится слышать, то будто бы "руги" были, конечно же, мего-тру славянами, и даже фанатично поклонялись.... Перуну и Волосу (гы, а не Святовиту с Руевитами, Поренутами и Пястомарами, как должно быть по идее), но когда дело касается выбора имен.... - на тебе, выбирали имена северогерманцев... Какие-то "неправильные" славяне. У всех славян имена славянские, и лишь изредка попадаются чужие (да и то, если династический, например, брак с иноземцами), а вот у щирых "ругов", сплошь и рядом одни германские, с небольшим вкраплением славянских имен...
      Могло ли такое быть? Давайте посмотрим на князей этой эпохи:
      Князья ругов: Вислав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав
      Князья Моравии: Моймир I, Ростислав, Святополк, Моймир II
      Князья поляков: Мешко I, Болеслав I, Мешко, Безприм, Болеслав Забытый, Казимир I, Болеслав II, Владислав I
      Князья сербов: Вышеслав, Радослав, Властимир, Мутимир, Прибыслав, Петар, Павле, Захарий, Часлав
      Достаточно? Хорошо видно, что у славян знать имела свои славянские имена, причем даже принятие христианства существенно не искажало ранний именослов. Это, кстати, касается и восточных славян: начиная со Святослава практически все князья имели исключительно славянские имена, хотя были уже христианами, и могли бы вполне называться и Петрами, и Павлами, и Феофанами... Но нет.
      Как же так вышло, что у нас имеется более 90 имен ранней русской знати, и славянскими именами там даже не пахнет, хотя они были мего-язычники и поклонялось Перуну и Волосу? А? Да просто никакими они славянами не были. Ибо у славян неизвестно, чтобы из более 90 человек лишь 3 носили славянские имена. Это вопиющая нелепость.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Как же было на самом деле? Этимология русских послов и князей
      Те имена, которые есть в сагах и рунах.
      Русские князья, жены, воеводы:
      Рюрик (Hrøríkr)
      Олег (Hælgi)
      Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
      Рогволод (Ragnvaldr)
      Рогнедь (Ragnheiðr)
      Аскольд (Hаskuldr)
      Дир (Dyre)
      Свенельд (Svæinaldr)
      Икмор (Ingimarr)
      Глеб (Guðlæifr)
      Улеб (Óleifr)
      Якун (Hákon)
      Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
      Тукы (Tóki, Túki)
      Туры (Þúrir, Þórir)

      Русские послы из договоров с греками

      Карлы (Karli)
      Гуды (Guði, Góði)
      Иворъ (Ívarr)
      Шигобернъ (Sigbjörn)
      Веремудъ (Vermundr)
      Турд (Þórðr)
      Либи (Libbi)
      Гримъ (Grímr)
      Кары (Kári)
      Ӕминд (Ámundr)
      Гунар (Gunnarr)
      Колъ (Kolr)
      Клєк (KlakkR)
      Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)
      Гомолъ (Gamall)
      Роальдъ (Hróaldr)
      Турбернъ (Þorbjörn)
      Турбенъ (Þórfinnr)
      Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)
      Рюаръ (Hróarr)
      Свѣнь (Sveinn)
      Бруны (Brúni)
      Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)
      Арьфаст (Ærnfastr)
      Инъгелдъ (Ingialdr)
      Стегги (Steggi)
      Слуды (Slóði)
      Єгри (уменьш. от Ægir)
      Тулб (ÞólfR)
      Адолбъ (AuðulfR)
      Иггивладъ (Ingivaldr)
      Турьбридъ (Þórfreðr)
      Адунь (Auðun)
      Моны (Máni)
      Шибьридъ (Sigfreðr)
      Вуєфастъ (Véfastr)
      Ик (Eik)
      Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)
      Ємигъ (Hæmingr)
      Оути (Iúti)
      Фарлофъ (Farulfr)
      Фрелавъ (Friðlæifr)
      Свѣнь (Svæinn)
      Стиръ (Styrr)
      Лидуль (Leiðolfr)
      Фостъ (Fastr)
      Алдань (Halfdan)
      Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)
      Куци (Kúsi)
      Карш (Karsi)
      Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
      Тудор (Þiúðvarr)
      Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)
      Въиск (Wisk)
      Фудри (Fróði, метатеза)
      Истръ (Æistr)
      Муторъ (Mundgæirr)
      Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)
      Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)
      Єтон (Heðinn)
      Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)
      Менее надежные, из рун:
      Труанъ (Triúnn)
      Не зафиксированы в сагах и рунах, но состоят из обычных сканд. формантов, восстанавливаются:
      Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев.
      Вузелѣвъ[/b] (Óðal- + -læifr, с протет. В)
      Фрутанъ (Þrótt- + -dan)
      Гунастръ (Gunn + аstr)

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Напоследок
      Топ-10 самых популярных имен из саг:
      Þorsteinn, Þórður, Þorkell, Þórir, Björn, Grímur, Þorbjörn (2), Helgi, Þorgeir, Þórarinn - 7 из 10 - в послах и князьях. Обидно? Понимаю))
      Теперь возьмем руны с территории только Швеции, где написано, что воин либо умер в Греции либо служил там, либо в Руси.
      Умерли в Греции на варангской службе
      Áki Uppland ca. 1020-1050 U1016$ aki (nom)
      Ásbjôrn Kolbeins sonr7 Västergötland ca. 1010-1040 Vg178 isbiurn (acc)
      Ásmundr Östergötland ca. 900's Ög81 asmutr (nom)
      Báulfr Södermanland ca. 990-1010 Sö170 baulf (acc)
      Eysteinn Uppland ca. 1020-1050 U136 austain (gen)
      Folkbjôrn Uppland ca. 990-1010 U358 fulkbiarn (acc) Christian inscription.
      Freygeirr Uppland ca. 990-1010 U518 frikiR (acc) Christian inscription.
      Freysteinn Södermanland ca. 1010-1050 Sö82 fraitRn (acc)
      Geir-... Södermanland Viking Age Sö345$A kai®... The second half of the name cannot be read from the inscription.
      Gerðarr Uppland Viking Age, after ca. 1050 U73 kiaþar (nom)
      Gunnarr Uppland ca. 1020-1050 U431 kunor (acc) Christian inscription.
      Halfdan Östergötland ca. 900's Ög81 halftan (nom)
      Heðinn Södermanland ca. 990-1010 Sö165 hiþin (acc) Christian inscription.
      Ingifastr Uppland Viking Age ca. 1070-1100 U922$ ikifast (acc)
      Kári Östergötland ca. 900's Ög81 kari (nom)
      Óleifr Södermanland ca. 1010-1050 Sö163 ulaifr (nom) This runic inscription may instead represent the name Gulleifr.
      Ótryggr Uppland ca. 1060-1100 U1087+ utirik (acc)
      Oddlaugr Östergötland ca. 1010-1040 Ög94$ u-auk (acc)
      Ormgeirr Uppland ca. 990-1010 U518 urmiR (acc) Christian inscription.
      Ormika Gotland ca. 1050-1100 G216 ormiga (nom)
      Ormulfr Uppland ca. 990-1010 U518 urmulf (acc) Christian inscription.
      Ragnvaldr Uppland ca. 1060-1100 U112B rahnualtr (nom) This is almost certainly a member of the Varangian Guard. The inscription says, "(he) was in Greece, was commander of the retinue."
      Sveinn Småland ca. 990-1010 Sm46+ suin (acc)
      Sveinn Uppland ca. 1070-1100 U104 suin (acc)
      Tóki Uppland ca. 1010-1040 U201 tuka (acc) Christian inscription.
      Ulfhvatr(?) Gotland ca. 1050-1100 G216 ulfua-r (nom) This reading is not certain. The name could instead be Ulfhvatr or Ulfvaldr.
      Þórir Uppland ca. 1070-1100 U104 þori (acc)
      Ôzurr Östergötland ca. 900's Ög81 asur (nom)

      Список людей из рун Швеции,которые ходили в Гарды (Русь):

      Умерли на востоке

      Ásbjôrn Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 esburn (acc)
      Áskell Södermanland ca. 1020 to after ca. 1050 Sö126 eskil (acc)
      Ásmundr(?) Västergötland ca. 990-1010 Vg135# nosmu (acc) The reading of the name in this inscription is not certain.
      Eyvindr Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ auint (acc)
      Eyvísl(?) Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ aiuisli (dat) The reading of the name in this inscription is not certain.
      Geirbjôrn Uppland ca. 1050 or after U154 (k)aiRbiarn (acc)
      Gunnarr Uppland ca. 1050 or after U153 kunar (acc)
      Halfdan Uppland ca. 1050 or after U153 hlftan (acc)
      Ingimundr Uppland ca. 1070-1100 U898 ikimunt (acc)
      Ingvarr Östergötland ca. 1010-1050 Ög30 ikuar (acc)
      Juli Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 iula (acc)
      Styrbjôrn Södermanland Viking Age Sö34$ sturbiarn (nom)
      Tófi Denmark ca. 1000-1050 DR108 tufa (acc)
      Þorkell Södermanland Viking Age Sö34$ þurkil (nom)
      ... sonr Gísmundar Uppland ca. 1050 or after U283# sun × kismuntaR (gen) "son of Gísmundr". The first part of this name is not legible in the runic inscription
      Путешествовали или умерли конкретно в Гардах (Руси):
      Arnfast Uppland ca. 1010-1050 U636 arfast (acc)
      Farulfr Södermanland Viking Age Sö148 farulf (acc)
      Slagvé Västmanland ca. 1010-1040 Vs1 slakua (acc)
      Þorsteinn Södermanland Viking Age Sö338 þourstain (acc)
      Þorsteinn Uppland ca. 1060-1100 U209$ þurtsain (nom)
      4 из 5 известных шведов, которые в шведских рунах выступают, как путешествующие или умершие в Гардах - есть в послах. Хотя здесь 11 век, но показателен сам факт того, что эти люди конкретно были зафиксированы, и наши послы имеют ТАКИЕ же имена, как наёмные варяги из Швеции за 10-11 век.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Уважаемый Адам Бременский упоминал о ранах, форма схожая с фюльк-ранар в скандинавских источников. Адам Бременский хорошо ориентировался в номенклатуре. И у него этот остров не разу не Руян. А вот племя руян как фюльк-ранар он мог знать.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Руяне же вышли на авансцену историю как успешные пираты, когда эпоха викингов уже прошла. Там кстати в Балтийском море пиратили еще и балты куршы и эсты из Осилии (островов Сааремаа, Муху и другие, а это латинское название региона происходило от скандинавского наименования этой местности). В эпоху же викингов они лишь одно из племен на берегах Балтийского моря, которые были пиратами насколько им позволяли это даны и другие скандинавы.

      Хороший пост.

      А, что если изменить постановку вопроса?
      Ведь, лингвистика это особая наука.

      Может ошибка и заключается в том, что вопрос ставится именно только таким образом? -
      Скандинавский аналог является исходным именем по отношению к происхождению имен русов.
      Как будто должно быть только так и никак иначе...

      Ведь, скандинавские аналоги имен могут быть просто местной транскрипцией разнообразных имен бытовавших в период темных веков вне зависимости от их этимологии, то есть их происхождения.

      Так же, как это происходит, например с именем Иван (Иоанн) - основа этих имен (Библейский иврит יהוחנן Yəhôḥānān (Йехоанан), Библейский иврит יוהנן Yôḥānān (Йоанан), а аналоги - русское Иван, польское Ян, Французское Жан, английское Джон, немецкое Ганс и т.д.

      Ива́н (ивр. יוחנן‎ Йоханан. Переводы: «Яхве (Бог) пожалел», «Яхве (Бог) смилостивился», «Яхве (Бог) помиловал», «Яхве да будет милостлив»)

      Похожая ситуация происходит и с некоторыми другими очень известными именами.

      А, менее распространенные имена, особенно локального (местного), тем более языческого происхождения исчезают вообще.

      Так как, с приходом христианства или другой мировой религии, они выходили из употребления, а на смену им приходили, например, имена святых или очень известных личностей (правителей, успешных полководцев и т.д.)
      Ведь, люди склонны к подражанию...

      Полный список аналогов этого имени, а так же эволюция и происхождение -

      У других народов имени Иван соответствуют имена:

      Вано (груз.)
      Ванятка, Янка, Ясь (ласкат. белорусск.),
      Иоганн, Йоханн, Ганс (нем.)
      Жуан (португ.)
      Джованни, Джанни (итал.)
      Джон (англ.)
      Иуане (осет.)
      Жохан (казахск.)
      Жан (фр.)
      Иви (удм.)
      Иво (хорв.)
      Иоанн, Иоханан (црк. -слав.)
      Йаван (чув.)
      Йоан
      Йен (шотл.)
      Йенс (швед., норв.)
      Ийбу (кар.)
      Йонас (лит.)
      Йован (серб.)
      Йыван (мар.)
      Ованес (арм.)
      Хуан (исп.)
      Шон (ирл.)
      Юанна (араб.)
      Юхан (фин., эст., швед.)
      Яан (эст.)
      Ян (нидерл., польск., чешск., белорусск., датск.)
      Яни
      Янис (греч., латышск.)
      Вацек (чеш.)
      Ион (рум., молд.)
      Уйбаан (якут.)

      Эволюция и происхождение

      Библейский иврит יהוחנן Yəhôḥānān (Йехоанан)
      Библейский иврит יוהנן Yôḥānān (Йоанан)
      Амхарский язык ዮሐንስ (Йоханныс, Yoḥännǝs)
      Арабский язык يحيى (Yaḥyā, Йахйā), يوحنا (Yūḥannā, Йӯханнā)
      Турецкий язык Yahya
      Древнегреческий язык Ἰωάννης (Иоаннес), жен. Ἰωάννα (Иоанна)
      Современный греческий Γιαννης, Ιαννης (Янис), Γιαννη (Яни), Γιαννος (Янос), Γιαννακης (Янакис), жен. Γιαννα (Яна), жен. ласк. Γιαννουλα (Янула)
      Болгарский язык Иван, жен. Ивана, или Яни, Янко, жен. Яна, Яница
      Латинский язык Ioannes (Йоан), жен. Ioanna (Йоана), Joanna (Йоана)
      Албанский язык Gjon (Дьон)
      Каталонский язык Joan (Жуан, Дьоан), диминутив Jan (Жан, Дьан), жен. Joana (Жоана, Дьоана)
      Корнский язык Jehan, Jowan, Jowann
      Галисийский язык Xoán (Шуан, Шоан)
      Немецкий язык Johannes (Йоханес), Johann (Йохан), Joann (Йоан), жен. Johanna (Йохана), Joanna (Йоана)
      Чешский язык Jan (Ян), Janiček (Яничек), жен. Jana (Яна), ласк. Janička (Яничка)
      Датский язык/Нидерландский язык/Шведский язык Jan (Ян), Jonny
      Эстонский язык Jaan, Jaak
      Английский язык John (Джон), ласк. Johnny (Джонни)
      Эсперанто Johano
      Французский язык Jean (Жан), жен. Jeanne (Жанна), ласк. Jeannette (Жанет)
      Английский язык жен. Jan, Jane (Джейн), Joan, Jean, Janet
      Ирландский язык муж. Seán (Шон), жен. Jeanne, Sinéad (Шинед), Jeannette, Siobhán
      Английский язык Shawn (Шон), Shaun (Шон), Chaun (Шон), жен. Shawna (Шона), Shauna (Шона), Chauna (Шона)
      Иврит שון (Шон)
      Немецкий язык Jan, Johann, Johannes, ласк. Hans, жен. Johanna, ласк. Hans
      Чешский язык разговорный Honza
      Венгерский язык János, ласк. Jani, Jancsi или с окончанием ka (примерно Janika)
      Исландский язык Jóhannes, ласк. Jóhann, Jón, Jens, Hannes, Hans, жен. Jóhanna, Jensína, ласк. Jóna, Hansína
      Индонезийский язык Yohanes
      Ирландский язык Eóin
      Галльский язык Ián, Iáin
      Латышский язык Jānis
      Литовский язык Jonas
      Польский язык Jan
      Польский язык ласк. Janek, Jasiek, Jasiu
      Румынский язык Ion
      Словацкий язык Ján
      Словенский язык Janez
      Итальянский язык Giovanni, Gianni, Nanni, Nino жен. Giovanna, Gianna, Vanna, Nina
      Корейский язык 요한(Йохан), 요환(Йохван)
      Китайский (мандаринский) Yuēhàn (Юехан)
      Тайваньский язык Iok-hān (протестантский), Jio̍k-bōng (католический)
      Португальский язык João, жен. Joana
      Испанский язык Juan, жен. Juana, ласк. Juanita
      Валлийский язык Ieuan, Iefan, Jone, Shone, Ioan
      Старославянский язык Ιωан (Иоан), жен. Ioaнa (Иоана)
      Белорусский язык Ян, Янка и Іван
      Болгарский язык Йоан, жен. Йоана
      Болгарский язык Иван, жен. Ивана
      Хорватский язык Ivan, Ivo, Ivica, жен. Ivana, Vanja (одновременно мужское и женское имя)
      Польский язык Jan, жен. Janina, Joanna
      Румынский язык Ion, Ioan, ласк. Ionel, Ionuţ, Nelu, Ionică жен. Ioana, ласк. Oana
      Русский язык Иван, ласк. Ваня, жен. Ивана
      Испанский язык/Португальский язык/Итальянский язык/Английский язык Ivan, Iván, жен. Ivana
      Сербский язык Иван, Јован (Йован), жен. Ивана, Јована (Йована) или Иванка, Ивона, Вања (Ваня, одновременно мужское и женское имя), Янко, жен. Яна. Ласк. Ива (одновременно мужское и женское имя), Иво (м.), Јова (м.), Јово (м.), Ивица (м.).
      Словацкий язык Ivan, жен. Ivana, Ivanka
      Словенский язык Ivan, жен. Ivana, Vanja (одновременно мужское и женское имя)
      Украинский язык Іван, ласк. Івась, Івасик, жен. Іванна
      Иврит Yoḥanan
      Израильский иврит Yochanan

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         holiday
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 декабря 2014, 05:08

        Gremlin

        Этническая принадлежность носителей этих имём спорна и вариантов масса, тот же Карлы вместо скандинава вполне мог быть тюрком или носить тюркское имя. Кобяк Карлыевич, слыхали про такого? Не думаю, что папой половецкого хана был швед.


        Неплохой пример - действительно, имя "Кобяк" может так же говорить об его этническом (тюрском, без истории возникновения) происхождении, а "Карлыевич" о социальном статусе его предков, например, что он происходит из сословия правителей ( ханов или карлов, то есть мужей или как у Льва Диакона - из "мужей крови").

        «Я не вижу никакой необходимости для императора ромеев спешить к нам; пусть он не изнуряет свои силы на путешествие в сию страну — мы сами разобьем вскоре свои шатры у ворот Византия и возведем вокруг города крепкие заслоны, а если он выйдет к нам, если решится противостоять такой беде, мы храбро встретим его и покажем ему на деле, что мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови, которые оружием побеждают врага. Зря он по неразумию своему принимает росов за изнеженных баб и тщится запугать нас подобными угрозами, как грудных младенцев, которых стращают всякими пугалами.»[

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        mindd (18 мая 2014, 14:02):

        Gremlin (18 мая 2014, 13:35):

        mindd

        Прочитайте отчет Ибн-Фадлана, в частности, о встреченных им торговцах русах. "Умываются по кругу из одной лохани" и про погребальный обряд, будете неприятно удивлены.

        Камрад, не считайте других полной бесточью, добро? И кстати читал. Похоронный обряд там описаный для скандинавов не характерный. Если не согласны, то приведите пример аналогичного в Скандинавии.
        Комрад, а я и не считаю ни вас, ни кого-либо еще бестолочью. Трупосожжение в ладье типично скандинавский обряд, это мнение распространено на основании скандинавских аналогий, меня не интересуют скандинавы, я ими не занимаюсь, почитайте Петрухина если мне не верите - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Конечно скандинавы практиковали и погребения в обычных грунтовых могильниках, часто под курганными насыпями. У славян , как я помню, была распространена кремация умерших.


        Похожая ситуация могла происходить и в погребальном обряде, например - смена погребального обряда в дальнейшем могла меняться из-за ассимиляции потомков и соответственно из-за смены верования.

        К примеру - предки были тюрками, а потомки стали русами, при этом происхождение могло отражаться в именах или прозвище, которое в дальнейшем могло стать фамилией, в данном случае - Кобяков.
           holiday
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 декабря 2014, 06:47

          Laszlo

          отрим Старую Ладогу, Тимеревский и Гнездовский археологические комплексы. Это о скандинавах на Руси. Смотрим статью Гиппиуса о скандинавах в Новгороде. Квасные патриоты такие квасные. Уважаемый скандинавы появились среди славян еще в конце 8 - начале 9 века. Ассимиляция заняла около двух столетий. При этом Русь переняла титул каган и лествичную систему от тюрков, а конкретно от хазар. Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану Ярославу»).Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годы. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича. Это о уровне развития славян до скандинавов. Кроме того, категория варяги у Нестора обозначала явно не местных. А Аркона это не Рюген? Русских считают такими же как и европейцев. Просто квасным патриотам хочеться представить что мол Россия лучше всех, государственность сами сформировали, скандинавы непричем. Ну и что это за славяне с неславянскими именами послов и князей 9-10 вв.? При том, что у тех же руян и ободритов преимущественно славянские имена. Безосновательные оскорбления противников норманизма? Я называю все своими именами, если ученный допустил глупость я называю ее глупостью.

          А, почему именно от хазар, а не от аваров например?
          Ведь, с аварами Европа познакомилась раньше, чем с хазарами...

          Относительно имен германцев - некоторые имена древние германцы могли тоже заимствовать, особенно во время Великого переселения народов.

          А, так же имена, особо успешных правителей-военачальников, без учета их этнического происхождения, могли получать широкое распространение у разнородных этнических племен или каких либо групп сообществ, например - Атилла у венгров, Боян у славян, Мамай у Запорожских казаков и т.п.
             Gremlin
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 декабря 2014, 08:22

            Laszlo

            Опять упрощаем и примитизируем

            До вас мне в этом деле далеко.

            Laszlo

            Франция и Германия богаче. Италия и Византия богаче. ал-Андалус богаче

            Продолжу ряд - Ирландия, Исландия, Гренландия.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo

            Вы бы экономической историей Финляндии для начала бы поинтересовались

            Я понял. Славяне до такой степени были бедны и убоги, что скандинавы их грабить брезговали, а скудость славянских земель приводила их в ужас и поэтому скандинавы предпочитали тучные земли севера Европы.

            Laszlo

            И почитали бы рунические надписи в Швеции где упомянут Карзм (Хорезм).

            В Индии готскую надпись на стене нашли. И что? Сделаем вывод о активной и монопольной торговле готов с Индией?

            Laszlo

            Неожидано для вас Русь в иноземных источниках это ruteni

            Неожидано для вас знаю, но в отличии от вас знаю, что Рутений было две. Одна граничила с Данией
            , а другая с Польшей с Востока. Так же знаю, что на пруссов нападали на короблях русы с запада.

            Laszlo

            А отождествление руги равно русы это забористая трава от Сигизмунда Герберштейна

            Нет. Эта как вы выразились "забористая трава" от средневековых хронистов.

            Laszlo

            Ну а касательно Рюгена и Волина то это провинция по сравнен
            ию даже с Англией.

            Ага. :017:

            Laszlo

            . Русь при джелании можно найти и в Австрии, и в Пруссии, и в Крыму в порядке бреда.

            А вы для общего развития почитайте договор Игоря с византийцами, пункт о Корсунской земле.

            Цитата

            “А о сихъ, оже то, приходять чернии болгаре и воюють въ стране Корсуньстей, и велимъ князю рускому, да ихъ не пущаеть: пакостять стране его”

            Смысл вышеприведенной цитаты пояснить или сами поймете?
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 декабря 2014, 08:31

              Laszlo

              Были также поселения скандинавов в балтском окружение - Гробиня и Апуоле. Правда местное балтское население в отличие от славян изгнало надолго скандинавов с своей земли. Да и не находились земли куршей на таких торговых магистралях как Великий Волжский путь и Путь из Варяг в Греки. Гнездово особено тем что находилось на пересечении важных магистралей и через Гнездово скандинавы могли попасть в Полоцк.


              Есть еще Янтарный путь, а так же проще попасть в Гнездово через Полоцк (Palteskja), чем наоборот.

              Laszlo

              Потуги ободристов мне напоминают попытки беларуских фольк-историков вывести Литву от лютичей с полным остутствием данных о данном переселении в источниках. Впрочем и о переселении ободритов на берега Финнского залива источники молчат. А первый известный князь ободритов кажеться Драговит. Ничего не скажешь скандинавистей (ирония) никуда.


              Сначала следует разобраться с этногенезом вендов и соответственно венедов, а потом уже решать кто из кого произошел или переселился.

              Вопрос связанный с происхождением литвы такой же "темный", как и происхождение русов или (б)русов, поэтому рано еще делать выводы...
              Взять хотя бы галиндов -

              Цитата

              В освоении Силезии приняли участие не только славяне и потомки местных германцев. Описываемый период был довольно бурным для племен, населявших юго-западную Прибалтику. После распада к середине VI в. объединения видивариев часть их разноплеменных дружин закрепилась на западе от низовий Вислы, положив начало прусскому племенному союзу.31 В конце 560-х или начале 570-х гг. в земли галиндов в западной части Мазурского Поозерья, вторгся отряд гепидов и лангобардов, покинувших дунайские земли после аварского нашествия. Результа­том германского завоевания западного Поозерья стало возникновение здесь «мазуро-германской» или западномазурской культурной группы.32

              Видимо, часть балтов ушла, не признав власти захватчиков, за Вислу в Великую Польшу и далее на запад уже вместе со здешними славянами. На пустующих большей частью землях Си­лезии место нашлось всем. Галинды осели в Опавской котловине на самом юге Силезии и быстро смешались с жившими здесь славянами пражской культуры. Память о пришельцах из Прибалтики сохранилась в племенном названии голендичей. известном в IX — XII вв.33

              По соседству с галиндами в Верхней Силезии осели и другие пришельцы из Южной Прибалтики — велеты. Кем бы ни были они изначально, к концу VI в. это племя уже являлось славянским. Однако материальная культура велетов отличалась от культуры соседних славян. С ними связано сложение уже в VI в. новой археологической культуры — фельдбергской (от поселения Фельдберг в Германии).34 Фельдбергцы пользовались для изготовления посуды гончарным кругом, причем формы их керамики восходят к силезским традициям предшествующего периода. Очевидно, в формировании славянского племени или племенного союза велетов приняли участие не только славяне и балты, но и местные германцы. Есть предположение, что у истоков фельдбергской керамики стоит группа бродячих гончаров — ремесленников, сорванных с мест Переселением народов.35
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 holiday
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 декабря 2014, 12:42

                Laszlo (20 мая 2014, 15:55):

                Проблема в том, что государства у славян самостоятельно окромя Польши не возникали. Государство у хорутан заслуга галло-римляна Само. На становлении Хорватии повлияли франки. У мораван государство возникло под франкским и аварскими влияниями. Болгарией вообще долгое время правили тюрки-протоболгары и было заметное византийское влияние. Езериты, милинги и другие славяне Эллады не подняли же выше племенных вождеств. Да и сербы вплоть до 11 века были очень примитивны. Чехия возникла на развалинах великой Моравии и немецкое влияние тоже немало повлияло.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Система стабильно налогообложения в Руси была введена только Ольгой, мировая религия только при Владимире, система уделов в одной династии а не племенные княжения при сыновьях Святослава.


                А вы не задумывались, что это могло быть не возникновение новых государств, а трансформация кочевой формы государственности в классическую?

                Например - первой значительной формой кочевого государства в Европе можно считать Империю Аттилы.
                Если не считать Саматию (Европейску и Азиатскую)

                Imp

                Может быть с этого времени и надо рассматривать политическую историю Центральной и Восточной Европы?
                Ведь, это первая исторически известная империя (централизованное государство кочевников - Империя Аттилы) на этой территории.
                Конечно же, если не говорить о Римской империи...

                И, все - здесь, и сарматы, и германцы (готы и т.д.), и аланы, и славяне, и балты .... да и все последующие волны кочевников стремились контролировать эту территорию!

                Imp

                Интересно, а где в это время могли обитать предки данов...? :)

                Цитата

                Кочево́е госуда́рство — термин, принятый в исторической литературе для обозначения особой формы организации власти, присущей обществам кочевого типа. Основой такого государства была не инфраструктура (караванные пути и города (поселения) центры торговли и ремесел) на определённой территории (которая также не исключалась), а стратегически важное значение земли, обладание которой давало основу существования государства. Земля была нужна прежде всего для прокорма скота[1]. Как показывает история, государства такого типа были недолговечны, так как в связи с падением значения Великого шелкового пути (сухопутного пути доставки товаров из Китая и Индии),и развития морской торговли, кочевая цивилизация, просуществовавшая более 3 тысяч лет, пришла в упадок.

                Кочевые государства, постоянно сменяя друг друга, существовали в Евразии с середины I тыс. до н.э. до XVII века. Иногда они достигали размеров «мировой империи», объединяя всю территорию Великой степи и соседние оседлые государства. Самым большим среди таких империй были Тюркский каганат (VI век) и Монгольская империя (XIII век)[2].

                Правомерность применения термина «государство» к объединениям кочевников поддерживается не всеми учёными[3]. У истоков отрицания кочевой государственности стояли немецкие философы Иммануил Кант и Георг Гегель[1]. Вне зависимости от этого, изучение особенностей политической структуры кочевых народов и причин их экспансии является центральными проблемами номадистики.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


                Н. Н. Крадин "Кочевники, мир-империи и социальная эволюция (Раскрыть)


                Кочевая государственность. Научная периодика
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 декабря 2014, 13:12

                  holiday

                  Цитата

                  А вы не задумывались, что это могло быть не возникновение новых государств, а трансформация кочевой формы государственности в классическую?
                  Например - первой значительной формой кочевого государства в Европе можно считать Империю Аттилы.
                  Если не считать Саматию (Европейску и Азиатскую)

                  С чего вы взяли, что держава Атиллы была государством? Вы же даете отрывок из работы Крадина, а он, вслед за Барфилдом, применяет к таким образованиям термин "сверх супервождества"?
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 декабря 2014, 13:23

                    Dezperado

                    С чего вы взяли, что держава Атиллы была государством? Вы же даете отрывок из работы Крадина, а он, вслед за Барфилдом, применяет к таким образованиям термин "сверх супервождества"?


                    Вы правы, мне следует пояснить, зачем я затронул этот вопрос -

                    Я отрывок из работы Крадина привел не в качестве доказательства, а для того, чтобы было видно, что вопрос о кочевом государстве является интересным, но при этом и дискуссионным.

                    Лично я склонен думать, что кочевая форма государственности является исторической реальностью, особенно для территории Великой Степи и для своего периода конечно же.

                    А, относительно термина "сверх супервождества", то это следует отнести к спору о том, что существовали в истории или нет другие формы государственности, кроме классической.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:21 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики