Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 января 2015, 20:35

Эмцу, еще раз увижу мат и переход на личность оппонента поставлю на премодерацию или забаню. Это и вашего антисемтизма касается также.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Оффтоп (контент вне темы)
     Алигяр
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 января 2015, 11:42

    Извините, сильно опоздал к началу. Нашел здесь много интересных сообщений. Даже почерпнул для себя кое-что новое. Но еще больше сообщений пустых, ложных и негативных, хотя их, пожалуй, поменьше будет, чем на других форумах. К сожалению, и здесь опубликовано довольно много антинорманистских и русофобских бредней.
    Не вступая в полемику по конкретным сообщениям, тезисно изложу свое понимание того, "откуда есть пошла земля Русская". К середине 9в. около половины всех лесных и лесостепных территорий Восточной Европы заселяли восточнославянские племена. Во многих северных, центральных и восточных районах своего расселения они жили вперемежку или по соседству с финноязычными и балтоязычными племенами. На юго-западе они контактировали с волошскими, западнославянскими и иными племенами Центральной и Южной Европы, на юге и юго-востоке - с тюркскими и аланскими. На севере рядом с восточнославянскими племенами кривичей и словен обосновались скандинавы, прежде всего в Приладожье (гл. опор. пункт Ладога). Восточные славяне называли их русь, подобно тому, как и многие другие северные племена: сумь, емь, весь, чудь, корсь и т.д. Отсюда они с целью торговли и набегов сумели организовать водные пути в греки и хазары (арабы), которые пролегали через земли, заселенные преимущественно восточными славянами. Поэтому они стали подчинять себе восточных славян, заставляя их платить дань. В результате стал складываться симбиоз восточных скандинавов (руси), восточных славян и ряда финских и, возможно, иных племен. Подчинение восточных славян и финнов власти руси происходило в основном мирно, поскольку хорошо вооруженные и оснащенные, мобильные на водных путях, которыми изобилует Восточная Европа, и недосягаемые для своих противников по месту своего основного базирования отряды скандинавских воинов-профессионалов были на порядок сильнее, нежели разрозненные, сильно разбросанные по лесам, плохо вооруженные славяне и финны. В середине 9в. некие группы славян (вероятно, при поддержке части финнов) попытались освободиться от доминирования скандинавов. Однако эта попытка имела только временные успехи, и вскоре русь стала господствовать над кривичами, словенами и рядом финских племен окончательно. Свою власть русь распространила на обширные территории к югу и востоку, вплоть до Ярославского Поволжья, Владимирского Ополья и Верхнего Днепра (Гнездово). Так возникло Древнерусское государство с центром в Новгороде (Рюриковом Городище). Подчинив себе кривичей, словен и финские племена, русь стала использовать их в походах на юг. Вскоре она сумела подчинить себе иные восточнославянские племена: полян, дреговичей, радимичей, северян, древлян и т.д. Центром Руси стал Киев. Таким образом, Древнерусское государство возникло в результате военной экспансии. Госудасртвенные институты были необходимы руси для подчинения восточных славян, финнов и иных племен, управления ими, а также для контроля за обширными территориями их расселения, прежде всего водными путями в Византию и Арабский Халифат. Сила и прочность этого государства была обусловлена не только военным и водным могуществом скандинавов-руси, но и многочисленностью восточных славян, а также взаимными связями перечисленных групп племен в виде симбиоза. То есть скандинавы и славяне были не врагами, а скорее партнерами. Этим объясняется и сравнительно быстрая ассимиляция руси гораздо более многочисленными славянами, которая в основном была завершена к концу Хв. А в целом древнерусская народность сложилась к концу Х1в. Приходивших на Русь новых скандинавов в Х1в. стали называть варягами. В это время понятия "русь" и производные от него "русьские", "русичи", "русины" уже употреблялись для обозначения коренных жителей Руси. Ко времени напичания ПВЛ понятие "варяги" приобрело еще и значение общего названия всех скандинавов.
       Алигяр
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 января 2015, 12:46

      Добавляю, что происхождение этнической группы русь и ее названия является дискуссионным. Среди ученых преобладает гипотеза, что это название возникло у финнов для обозначения скандинавов вообще либо только восточных скандинавов либо только скандинавов, обосновавшихся в северо-восточной ПРибалтике, либо некоего восточноскандинавского племени, либо даже некой смешанной скандинаво-финской группы. А затем уже от финнов его переняли сами скандинавы, переселявшиеся на восток, восточные славяне и другие племена и народы. У византийцев оно звучало как рос, а у арабов - рус, в соответствии с особенностями их языков. Но не менее вероятно, что это название возникло у самих скандинавов, а уж затем его переняли финны и славяне, трансформировав его на свой манер.
      Бесспорно, что русь имела скандинавское происхождение, но что она собой изначально представляла, мы можем только предполагать, хотя и достаточно определенно. Существуют мнения, что это было либо племя (несколько близких племен), либо некая этносоциальная группа. Но есть основания полагать, что изначально не было особой группы русь, а это было всего лишь название для скандинавов-переселенцев в Восточную Европу либо название их отрядов воинов-гребцов, а затем и дружины русских князей. Моя гипотеза основана в первую очередь на ПВЛ. Было небольшое племя (ответление, часть племени готов (гутонов) или же свеев, гётов (ётов)) русь, часть которого в 8в. переселилась в Восточную Прибалтику, а часть осталась проживать на Скандинавском полуострове. Там ее знали, видимо, под другим названием. Последующие переселенцы из Скандинавии присоединялись к руси. Одновременно она смешивалась с местными жителями: финнами, балтами и славянами. В результате возникла смешанная, довольно большая этническая группа, которая во многих отношениях стала близкой местным племенам. Поэтому ее и "призвали" восточные славяне и финны на княжение. Для них она была, во-первых, не совсем чужой, во-вторых, могущественной, способной их защищать, в-третьих, как бы нейтральной, способной примирить различные славянские, финские и балтские племена.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Забыл написать, что остававшаяся в Скандинавии часть руси переселилась на восток Европы в середине 9в. вместе с Рюриком. Вот что сказано об этом в ПВЛ: "И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске". В результате переселения на восток Европы она существенно там усилилась и стала полностью доминировать среди восточноевропйеских племен. Вместе с тем она не оставила практически никаких следов в Скандинавии, будучи там сравнительно небольшим племенем, которое было близким какому-то более крупному племени или даже являясь его частью, ответлением, а также проживая там сравнительно недолго и давно оттуда переселившись.
         Алигяр
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 января 2015, 10:01

        Антинорманизм возник как реакция определенной части российского общества на обнаружение и признание фактов решающей роли норманнов (скандинавов) в образовании Древнерусского государства. Некоторые деятели увидели в этом признании идеологическую крамолу и политическую угрозу для России, и уж во всяком случае некое унижение русского народа. Пытаясь опровергнуть исследования историков, установивших факты скандинавской экспансии в Восточную европу в 9в., в результате которого возникло ДРГ, сами антинорманисты никакой хоть сколько-нибудь реалистичной альтернативной гипотезы его образования не предложили. Одни из них на место варягов, руси (росов, русов) и норманнов, о которых ведется речь в ПВЛ, византийских, арабских и иных источниках, пытаются поставить западных славян, точнее некоторые племена полабской их ветви. Другие предлагают и вовсе полумифических роксолан, от которых якобы затем и произошла русь (в различных вариантах пруссы-русь, поляне-русь и т.д.). Ну а варяги в этой версии - всего лишь военные наемники, не игравшие самостоятельной роли. В советское время господствовавла умеренная антинорманиская позиция. Официозная советская историческая наука (другой практически и не было) основной упор делала на внеэтнические аспекты образовани ДРГ. То есть не важно каково этническое происхождение руси и варгяов, важно, что ДРГ возникло в результате социально-экономического развития восточнославянского общества, когда для этого возникли все внутренние, глубинные предпосылки. При этом ведущие советские историки русь пытались обнаружить в восточных славянах (поляне-русь, русь - одно из восточнославянских племен, русь - одно из названий восточных славян и т.д.), а за варягами они признавали роль всего лишь несамостоятельных наемников. В этом их позиция сближалась с роксоланистами. Впрочем, многие роксоланисты, как и советские автохтонисты, в варягах пытались обнаружить некий прибалтийский разноплеменной сброд.
        Таким образом, норманисты - это те, кто признает факты истории образования Древнерусского государства в полном объеме, то есть прежде всего решающей или по крайней мере очень важной роли скандинавов в образовании ДРГ. То есть по сути это просто историки, занимающие объективную позицию. Так что и норманистами они являются только в определенном смысле. Впрочем, есть среди них такие, которые ведут борьбу с антинорманистскими бреднями. Но даже они не столько норманисты, сколько антиантинорманисты.
        Им противостоят антинорманисты, позиция которых по рассматриваемому вопросу характеризуется тем, что они отрицают важную роль скандинавов в процессе образования ДРГ. Часто антинорманисты пытаются вопрос о фактах свести к теоретическим и даже идеологическим аспектам. Для этого они используют понятие "норманская теория". Мол, никаких фактов активной, решающей роли участия скандинавов в создании Руси нет, а есть теоретические построения историков-норманистов. Разумеется, никакой "норманской теории" нет и не было. Это вопрос не историософский, а чисто исторический, то есть прежде всего вопрос о фактах, о ходе событий и их причинах.
           Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 января 2015, 20:28

          Цитата

          Антинорманизм возник как реакция определенной части российского общества на обнаружение и признание фактов решающей роли норманнов (скандинавов) в образовании Древнерусского государства.

          А можно с этого места поподробнее? :) Норманнская теория всего навсего предполагает, что правители призванные в уже существовавшие государство (список правителей прилагается) были скандинавами. То есть все споры норманистов и антинорманистов идут по сути вокруг третьестепенного вопроса почему то ставшего принципиальным. С каких пор речь пошла о создании государства?
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 января 2015, 21:13

            Штирлиц (20 января 2015, 20:28):

            А можно с этого места поподробнее? :) Норманнская теория всего навсего предполагает, что правители призванные в уже существовавшие государство (список правителей прилагается) были скандинавами. То есть все споры норманистов и антинорманистов идут по сути вокруг третьестепенного вопроса почему то ставшего принципиальным. С каких пор речь пошла о создании государства?

            Во-первых, наличие у восточных славян государства в период "до Рюрика" - вопрос дискуссионный, а, во-вторых, если такое образование и существовало, то это вероятнее всего все равно было государство норманнов.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 января 2015, 21:42

              Yellow Wolf (20 января 2015, 21:13):

              Во-первых, наличие у восточных славян государства в период "до Рюрика" - вопрос дискуссионный,

              Может и дискуссионный, только сведения о Рюрике идут со сведениями о государстве до оного в одном пакете. :) То есть версию, что явились норманны и основали государство состряпать не получится в любом раскладе.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 января 2015, 22:06

                Штирлиц (20 января 2015, 21:42):

                Может и дискуссионный, только сведения о Рюрике идут со сведениями о государстве до оного в одном пакете. :) То есть версию, что явились норманны и основали государство состряпать не получится в любом раскладе.

                Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.
                   Gremlin
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 января 2015, 07:10

                  Алигяр

                  Восточные славяне называли их русь, подобно тому, как и многие другие северные племена: сумь, емь, весь, чудь, корсь

                  Ага, а сербь, северь\сиверь, скуфь и другие тоже северные племена?
                  Вот это

                  Алигяр

                  Таким образом, Древнерусское государство возникло в результате военной экспансии.

                  и это

                  Алигяр

                  То есть скандинавы и славяне были не врагами, а скорее партнерами.

                  Я так понимаю, что противоречий вы не видите. По вашему выходит, что скандинавы подчинили славян силой оружия, но врагами в тоже время для них не являлись. :facepalm: Сильно.

                  Алигяр

                  Среди ученых преобладает гипотеза, что это название возникло у финнов для обозначения скандинавов вообще либо только восточных скандинавов либо только скандинавов, обосновавшихся в северо-восточной ПРибалтике, либо некоего восточноскандинавского племени, либо даже некой смешанной скандинаво-финской группы.

                  Мне вот интересно, какая именно из этих "либо" преобладает? :041:

                  Алигяр

                  Ко времени напичания ПВЛ понятие "варяги" приобрело еще и значение общего названия всех скандинавов

                  Нет. Читайте новгородские договора, там варяги отдельно, а шведы отдельно.

                  Алигяр

                  Вместе с тем она не оставила практически никаких следов в Скандинавии, будучи там сравнительно небольшим племенем, которое было близким какому-то более крупному племени или даже являясь его частью, ответлением, а также проживая там сравнительно недолго и давно оттуда переселившись.

                  Полёт мысли впечатляет. Вы всё это откуда взяли-то?

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Алигяр

                  Мол, никаких фактов активной, решающей роли участия скандинавов в создании Руси нет, а есть теоретические построения историков-норманистов

                  Так и есть. Именно теоретические построения которые изначально появились буквально на пустом месте, в головах у некоторых шведов.

                  Yellow Wolf

                  Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.

                  Неправда. Смотрим, что пишет вполне себе номаннист Петрухин.

                  Цитата

                  Информация письменных источников о руси IX-X вв. весьма противоречива. Повесть временных лет, составленная в начале XII в., сообщает, что в 862 г. "русь, чюдь, словени и кривичи и вси" решили пригласить князей из-за моря и обратились "к варягам, к руси". "И от техъ варягъ прозвася Русская земля".

                  Однако в 882 г., как свидетельствует тот же источник, Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье берет в свое войско "многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи". Руси в дружине Олега не было. И только после того как Олег утвердился в Киеве "варязи и словени и прочи прозвашася русью".

                  И действительно, народ рос-русь был известен на юге Восточной Европы несколько раньше, чем выходцы из Скандинавии — варяги распространились в лесной зоне Русской равнины. Русы IX-X вв. были известны многим арабским авторам, но локализуются они неопределенно. Среднеазиатский ученый Хорезми в сочинении, написанном между 836 и 847 гг. упоминает Русскую гору. В сочинении второй половины X в. Худуд ал Алам Русская гора локализуется где-то около волжских болгар. Город Русийа арабских источников отождествляется с Ковчевом, Русийей именовался и Керченский пролив. Ибн ал-Фатих и Ибн Хорададбех (середина IX в.) пишут о русах как части славян, переводчиками купцам-русам в Багдаде служили рабы-славяне. К первой половине IX в. относятся и первые упоминания росов в византийских источниках в связи с их набегом на Амастриду. Называются они и в двух проповедях партиарха Фотия в связи с их нашествием на Константинополь в 860 г. По Фотию, росы — народ подданный и дружественный Византии, но склонный к жестокости и убийствам. Под 852 г. Повесть временных лет сообщает, что во времена императора Михаила Византии стала известна Русская земля.

                  Дальнейшее изучение дискуссионной проблемы о вхаимоотношении Руси и варягов будет плодотворным лишь при широком привлечении данных археологии. Анализ карт первой и второй половины IX в., составленных по археологическим материалам, надежно свидетельствует, что скандинавские элементы фиксируются только в северной части Восточной Европы. Они локализуются в землях словен, кривичей, мери и веси. Относить эти древности к руси нет никаких оснований — это памятники варягов — выходцев из Скандинавии. Южнорусских земель до последних десятилетий IX в. варяги не достигали.

                  Первым источником, в котором названы и локализованы племена юга Восточной Европы, является "Баварский географ" (первая половина или середина IX в.). Западнее Хазарии, севернее венгров и восточнее бужан источник помещает русов (Ruzzi — латинский плюраль русов). Анализ археологической карты IX в. позволяет отождествить это племя с волынцевской культурой. Бужане и соседние с ними племена локализуются в ареале луки-райковецкой культуры, уличи — на территории сахновской культуры, а локализация Хазарии не вызывает каких-либо сомнений.

                  Русы "Баварского географа" очевидно соответствуют Русскому каганату Бертинских аннналов. Последний источник сообщает, что послы кагана руси были направлены им в 839 г. в Византию и возвращались через Ингельхайм, где и были задержаны, поскольку оказались шведами. Очевидно на службе у русского кагана уже в то время были единичные варяги. Когда же Олег завоевав Киев объединил в одно государство северные и южные земли восточного славянства, его население и стало именоваться русью.

                  Этноним русь, по О.Н.Трубачеву, восходит к древнеинд. Ruksi (светлый, белый) > Russi. Подобно хорватам или сербам это племя в эпоху великого переселения народов и в начале средневековья оказалось раздробленным. Его части фиксируются в нескольких местах. Регион Среднего Поволжья в IV-VII вв. был освоен племенами именьковской культуры, принадлежащим к славянскому этносу. Это были, по-видимому, роги Иордана. Волынцевская культура была результатом отлива именьковского населения под давлением кочевников из Средней Волги в левобережное Поднепровье. Часть именьковского населения сохранилась на Волге и очень вероятно, что русы арабских источников на Волге были потомками племен именьковской культуры. Какая-то часть русов проживала также в районе Тмутаракани — Корчева.

                  д.и.н. В.Я.Петрухин, Москва
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 января 2015, 11:17

                    Yellow Wolf (20 января 2015, 22:06):

                    Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.

                    Справедливости ради, не одного прямого упоминания о происхождении руси от норманнов нет. Каждый раз надо прилагать изрядную долю допущений и фантазии. Но допустим я из каких либо соображений принял на 100% норманнскую теорию. Русь это скандинавы, они были призваны и дали имя государству. Как из этого следует, что они основали древнерусское государство? вопрос понятен или нет?
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики