Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Алигяр
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 января 2015, 11:45

Никакой норманской теории в реальности не существует, о чем я уже написал выше. Она существует только в головах антинорманистов, а с их подачи это выражение стало общеупотребительным для и для многих обычных людей, которые не придают значения нелепости этого выражения.

Цитата: "Норманнская теория всего навсего предполагает, что правители призванные в уже существовавшие государство (список правителей прилагается) были скандинавами. То есть все споры норманистов и антинорманистов идут по сути вокруг третьестепенного вопроса почему то ставшего принципиальным. С каких пор речь пошла о создании государства?"

О чем это? Конкретизируйте свои мысли и выразите их недвусмысленно.
     Штирлиц
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 января 2015, 12:13

    Цитата

    Никакой норманской теории в реальности не существует, о чем я уже написал выше.

    Может обойдемся без стандартных мантр тупоконечников и остроконечников перед началом схватки, что их оппонентов не существует? :) Данный боевой танец исполнялся на форуме уже не один раз. Давайте сразу к вашему сабжу. Вы заявили о решающей роли скандинавов в образовании древнерусского государства. Вот я и уточняю - откуда вы это взяли? Норманнская теория ( которая не существует) говорит лишь о призвании на должность правителя уже существующего государства.
       Алигяр
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 января 2015, 14:05

      Гремлину.
      Спорить с Вами как с человеком, начитавшимся антинорманистских бредней и уверовавших в них, бесполезно. Тем более что Ваши высказывания представляют собой трудночитаемые нагромождения из моихз цитат и собственных обрывочных реплик. Напишите хотя бы развернуто свою критику в виде связного и сколько-нибудь обоснованного текста, тогда еще что-то можно будет с Вами обсуждать. Пока же увольте.
      Все-таки для примера разберу одно из Ваших возражений. Вы пишете: "Ага, а сербь, северь\сиверь, скуфь и другие тоже северные племена?" Этой репликой Вы пытаетесь доказать, что подобная форма наименования этнических групп не имела географической и этноплеменной привязки, а употреблялась в источниках как попало. Но при этом Вы игнорируете как минимум 3 обстоятельства.
      Во-первых, указанная форма для северных племен была очень распространенной и типичной. А вот для иных племен (на востоке, юге, западе)она употреблялась крайне редко, как исключение. Далее будет показано, что на самом деле только применительно к одному из несеверных племен.
      Во-вторых, для указанных Вами племен доминирующей является иная форма: "сербы", "скифы" (северян и вовсе никто не называл северь; это Ваше заблуждение). А вот для северных племен именно рассматриваемая форма была основной. Весь не называлсь "весы", чудь - "чуды", сумь" - "сумы" и т.д. И даже русь именовалась в иной форме только у иных народов, в частности в византийских и арабских источниках. И само собой, что образовавшаяся при объединяющей роли руси древнерусская народность называлась в источниках уже по другому - "русьские", "русины".
      В-третьих, перечни племен надо приводить из одного текста, из одного места, а не выдергивать их из разных мест. В начале ПВЛ есть описание расселения различных европйеских племен, прежде всего Восточной Европы, накануне образования Руси. В нем последовательно названы упоминавшиеся мною выше племена и народы: русь, чудь, весь, ямь, сумь, либь, корсь, лопь, заволочская чудь, пермь. Из хорошо известных отсутствует в этом списке только балтские племена жмудь и голядь и финское племя водь (упоминаются дальше). По контексту очевидно, что эти племена проживали на севере, во всяком случае к северу и северо-востоку от основной массы восточных славян. Дальше в этом списке приводятся названия племен иных регионов. На северо-западе - опять-таки русь, а также варяги, свеи, готы, урмане, агляне (англы). Далее приводятся названия племен запада и юго-запада Европы: галичане, волохи, корлязи, немцы, римляне, фряги, венецианцы. К западу от восточных славян называются племена пруссов и поляков (ляхов). Среди поляков далее называются поляне, лютици (лютичи), мазовшане, поморяне (кстати, одним из лютичских племен были небезызвестные раны (руяне)). Далее перечисляются иные славянские племена: морава, чеси (чехи), белые хорваты, хорутане. И только одно из их племен названо в оригинале "серпь", хотя для него более употребительной формой является этноним "сербы". Так его и принято в этом месте переводить. Далее в ПВЛ перечисляются восточнославянские племена: поляне, древляне, дреговичи, полочане, словене, северо (северяне), кривичи, бужане (волыняне), хорваты, уличи, тиверцы, радимичи, вятичи. Есть в этом этногеографическом обзоре и перечисление южных племен и народов: сарматы, фраци (фракийцы), тавриане, меоты, угры, хазары.
      В-четвертых, летописец называет скифов в оригинале не скуфь, а скуфъ (скуф). Таким образом он упоминает название скифов в родительном падеже. Далее он употребляет понятие "Великая Скуфь", но не в значение определенного племени или народа, а в значении некой территории или совокупности народов. То же самое он называет северян в оригинале "сѣверо", а в родительном падеже - "сѣверъ" (север). Следовательно, только сербов он в одном из мест называет в подобной форме. Возможно, он просто здесь ошибся.
      Таким образом, это Ваша реплика не более чем передергивание текста ПВЛ.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Штирлиц (21 января 2015, 12:13):

      Цитата

      Никакой норманской теории в реальности не существует, о чем я уже написал выше.

      Может обойдемся без стандартных мантр тупоконечников и остроконечников перед началом схватки, что их оппонентов не существует? :) Данный боевой танец исполнялся на форуме уже не один раз. Давайте сразу к вашему сабжу. Вы заявили о решающей роли скандинавов в образовании древнерусского государства. Вот я и уточняю - откуда вы это взяли? Норманнская теория ( которая не существует) говорит лишь о призвании на должность правителя уже существующего государства.


      Веруйте, г-н Штирлиц, во что хотите. Ничего доказывать Вам не собираюсь, ибо верующего никогда не разубедишь. Тем более что внимательно читать мои тексты и пытаться их понять, Вы не собираетесь. Что Вы продемонстрировали своим боданием по поводу абсурдного выражения "норманская теория". Если Вы считаете признание фактов о решающей или во всяком случае очень важной роли скандинавов в образовании ДРГ теорией, то обоснуйте, какие есть основания называть соответствующую позицию именно так. Отталкиваться при этом следует от общеприянтого в методологии науки содержания и смысла понятия "теория", а не разглагольствований людей, которые не имеют понятия о науке.
      Я Вас не принуждаю к тому, чтобы Вы соглашались с моими высказываниями, но свое несогласие Вы по крайней мере пишите развернуто и аргументируйте его. На самом деле в истории образования ДРГ много неясных, а тем более не до конца ясных вопросов. Отдельные из них я, кстати, выше называл: была ли русь этноплеменной или этносоциальной группой, откуда произошел этот этноним и т.д. По ним ученые, историки ведут споры. Но есть и вполне доказанные факты. В частности, к моменту образования ДРГ русь была скандинавской этнической группой, во всяком случае в своей основе.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 января 2015, 14:09

        Штирлиц (21 января 2015, 11:17):

        Как из этого следует, что они основали древнерусское государство? вопрос понятен или нет?

        Из чего следует, что древнерусское государство основано не норманнами?
           Gremlin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 января 2015, 15:53

          Алигяр
          Критику чего, норманнизма? Для начала хочется услышать от Вас доказательства как Вы их видите. Пока от Вас только лозунги изъеденные молью и полные противоречий и взаимоисключающих утверждений "портянки" бредового текста.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Вот Вам пример Вашей галиматьи о происхождении руси

          Цитата

          Вместе с тем она не оставила практически никаких следов в Скандинавии, будучи там сравнительно небольшим племенем, которое было близким какому-то более крупному племени или даже являясь его частью, ответлением, а также проживая там сравнительно недолго и давно оттуда переселившись.

          Вы это как-то обосновывать будете? Откуда всё это взято?
             Алигяр
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 января 2015, 17:33

            Штирлиц (21 января 2015, 11:17):

            Yellow Wolf (20 января 2015, 22:06):

            Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.

            не одного прямого упоминания о происхождении руси от норманнов нет. Каждый раз надо прилагать изрядную долю допущений и фантазии. Но допустим я из каких либо соображений принял на 100% норманнскую теорию. Русь это скандинавы, они были призваны и дали имя государству. Как из этого следует, что они основали древнерусское государство? вопрос понятен или нет?


            Существуют множество убедительных и в своей совокупности бесспорных доказательств скандинавского (норманского) происхождения руси. Во-первых, в ПВЛ есть многочисленные утверждения, в которых русь называется видом варягов, а сами варяги четко относятся к скандинавским народам. При этом русь упоминается в ряду варяжских (скандинавских) племен. Кроме того, согласно ПВЛ русь изначально живет на севере, одна из ее частей рядом с чудью, другая - рядом со свеями, готами и англами. Кроме того, название этой этнической группы вполне соответствует названиям большинства других северных этнических групп: чудь, весь, ямь, сумь, корсь и т.д. Кроме того, в ПВЛ дается подробный перечень славянских племен, как восточных, так и западных, в котором нет ни руси, ни варягов. Кроме того, русь неоднократно и недвусмысленно противопоставляется в этом источнике славянским, финским и иным племенам. Более того, в ней говорится, что русь госпосдтвовала над ними, объединяла их для своих походов и обложила их данью, что первые князья были варягами, русью и пришли из-за моря со своим народом, что они поставили здесь свои города.
            Во-вторых, в ПВЛ и в зарубежных древних источниках приводится множество имен князей, княжеских слуг, дружинников, купцов из числа варягов, руси, которые относятся к 9-10 вв. До 90% из них, несмотря на их славянизацию и иные искажения, надежно идентифицируются как германо-скандинваские. Многие из этих имен до сих пор популярны у скандинавских народов: Карл (Карлы), Свен (Свейн, Свенд), Хальфдан (Алдан), Ингвар, Ингер (Игорь), Ингемар, Улейф, Олаф (Улеб), Ивар, Ивер (Ивор), Бьёрн, Бернд (Берн), Гуннар, Хакун, Хокан (Якун, Акун), Адулб, Тулб (Адольф), Хроар, Руар (Руар), Стиг, Турбьёрн, Тур (Туры), Рольф, Хельге, Хеллег (Олег), Стиг, Фруде, Фроуде (Фроутан), Коре, Роальд, Руальд (Руалд) и т.д. За редким исключением у других народов, кроме германских, они не встречаются. Некоторые из них остались у нашего народа, только в славянизированной форме: Олег, Игорь, Ольга, Глеб (долго сохранялись также Рюрик, Якун, Аскольд).
            В-третьих, византийский император середины Хв. Константин Багрянородный в своем труде четко и недвусмысленно написал, что русь господствовала над восточными славянами, что она занималась теми занятиями, которыми традиционно занимались скандинавы в эпоху викингов. Он также приводит 2 перечня названий одних и тех же днепровских порогов, один из которых является славянским, а другой "росским". Славянские названия действительно пишутся как славянские, а вот росские суть скандинавские.
            В-четвертых, в иных византийских и германских источниках 9-11 вв. русы, варанки и норманны упоминаются как северогерманские (скандинавские) племена: Бертинские анналы, Лиутпранд Кремонский, Продолжатель Феофана, Кекавмен, Лев Диакон и др.
            В-пятых, в большинстве арабо-персидских источников 9-11 вв. русь отделяется от славян и иных восточноевропейских племен и народов. В них называются занятия и обычаи руси, которые бесспорно считаются делами викингов: водные походы и поездки, торговля, в частности мехами, набеги по рекам и морям на иные народы, в том числе и на славян, похороны в ладье, хорошая вооруженность, в частности прямыми мечами, воинственность, культ меча, отсутствие пашен.
            В-шестых, археологические раскопки подтвердили, что Ладога возникла в 8в. как поселение скандивавов. Рюриково Городище (Новгород) возникло в 9в., если не как поселение скандинавов, то во всяком случае как поселение, в котором они доминировали.
            В-седьмых, многочисленные археологические раскопки подтвердили, что в 9-10 вв. скандинавы были важной или даже доминирующей частью населения других крупных ТРП (городов): Тимерево, Сарское городище, Суздаль (Сурдалар), Гнездово (Смоленск), Псков, Шестовица. Множество скандинавских артефактов и захоронений, относящихся к этому периоду, обнаружено в Изборске, близ Белозера, в юго-восточном Приладожье, "Ярославском Поволжье", "Владимирском Ополье", Полоцке, Киеве, Чернигове, на Верхнем Днепре и др. местах на территории Руси. Счет этих захоронений идет на сотни (притом что покойников-скандинавов тогда обычно кремировали, что делает затруднительной или вовсе невозможной идентификацию большинства из них), а артефактов на многие тысячи. В то же время никаких аланских и за редким исключением западнославянских и прусских артефактов, а тем более захоронений, относящихся к этому периоду, там не обнаружено.
            Есть и множество других доказательств скандинавского происхождения руси и варягов. Но если Вам этого мало, то смысла дальше об этом говорить больше нет.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Отдельно следует поговорить о том, когда и как возникло ДРГ конкретно. И этот вопрос имеет не только фактическую, но и теоретическую сторону. Ибо сам вопрос о том, что есть государство - вопрос теории государства и права, политологии и историософии.
            Ранние государства появлялись не одномоментно, а постепенно складывались в результате достаточно длительного и сложного процесса. Они постепенно вырастали из племенных или межплеменных политических образований. При этом решающее, как правило, значение имела военная экспансия других племен и народов. И это не случайно, поскольку любое государство опирается на военную и иную вооруженную силу. И вот когда такая сила появляется и одновременно возникает необходимость удерживать в повиновении большие разноплеменные массы людей, и формируется государство. При этом госудасртво выступает в роли объединяющей силы и арбитра между племенами, иными группами и отдельными людьми. А для этого нужны государь (правительство), столица и другие города как укрепленные межплеменные ТРП и ВЦ, профессиональное войско, подчиняющееся государю и его слугам, аппарат управления (слуг государя), система права, правосудия и уголовного наказания, система сбора налогов и иных платежей с подданных и иных лиц, посольские отношения с другими государствами, развитая межплеменная и внешняя торговля и т.д. Так вот государство Русь с основными своими атрибутами (государь, его дружина, подчинение им множества различных племен, сбор дани, совместные военные походы подчинившихся племен в другие страны, строительство городов как центров управления племенами, развитие межплеменной и международной торговли), возникло согласно ПВЛ в 860-е годы. Это государство можно назвать ранним, не вполне сложившимся, поскольку, по-видимому, не все основные атрибуты, признаки государства, сформировались к тому времени. Но и до этого момента какие-то протогосударственные межплеменные образования на этой территории, вероятно, уже существовали. В ПВЛ написано, что варяги и до призвания Рюрика уже обложили данью восточнославянские и финские племена, но затем были изгнаны за море. В Бертиинских анналах говорится, что у руси был какой-то государь, называемый каган (или Хакан). Вероятно, до 860-х годов на месте Руси существовали только протогосударственные образования. С какого момента раннегосударственное образование Русь стало полноценным, бесспорным государством, мы можем только предполагать. В любом случае это будет условным и дискуссионным решением, поскольку само понятие государства, как уже сказано, не имеет бесспорного содержания.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Забыл написать, что важнейшее значение для образования государства имеют не только военные завоевания и походы, оборона от внешних врагов, но и развитие межплеменной и международной торговли. Государство должно ее обеспечивать, защищать, продвигать, поддерживать, ибо внутриплеменные политические образования не в состоянии выполнять эту функцию. В свою очередь и развитие военного дела, и развитие торговли базируется на развитии ремесел, так как для всего этого требуется оружие, снаряжение, города и другие крупные поселения, крепости, пристани и различные сооружения, корабли, повозки, другие транспортные средства. В свою очередь ремесленников, торговцев, воинов, управляющих должны выделиться из крестьянской массы своего племени, и их кто-то должен кормить, обеспечивать все это сырьем. С другой стороны, возникают и обратные связи. То есть эти процессы всегда происходят взаимосвязано и взаимообусловлено.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
               Буянто Мункин
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 января 2015, 17:35

              Во всем винны ШИПТАРИ!
                 Алигяр
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 января 2015, 17:38

                Gremlin (21 января 2015, 15:53):

                Алигяр
                Критику чего, норманнизма? Для начала хочется услышать от Вас доказательства как Вы их видите. Пока от Вас только лозунги изъеденные молью и полные противоречий и взаимоисключающих утверждений "портянки" бредового текста.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Вот Вам пример Вашей галиматьи о происхождении руси

                Цитата

                Вместе с тем она не оставила практически никаких следов в Скандинавии, будучи там сравнительно небольшим племенем, которое было близким какому-то более крупному племени или даже являясь его частью, ответлением, а также проживая там сравнительно недолго и давно оттуда переселившись.

                Вы это как-то обосновывать будете? Откуда всё это взято?


                Гремлин, в ответ на мои развернутые высказывания по существу вопросов, поставленных в данной теме, Вы приводите бессмысленные и неприязненные по сути комментарии и нападки в мой адрес. Отвечать на них по существу, нет никакого смысла. Если Вам так нравится, пребывайте и дальше в своем антинорманистском невежестве. "Антинорманизм" - это диагноз не только невежества и упертости, но и лжепатриотизма. Он был и остается помехой для формирования истинного, здорового русского патриотизма, но борьба с ним это уже забота Российского государства и сообщества русской интеллигенции. Где уж тягаться с невежами и фриками отдельным энтузиастам. Один дурак может поставить столько вопросов, что 100 умных никогда на них не успеют ответить.
                Надо отметить также еще то, что научное сообщество тоже не может увязать в борьбе с шарлатанами и фриками, ибо основное предназначение у него иное: проводить научные исследования Древнерусской истории, искать факты, давать им объяснение. И это свое предназначение российская историческая наука выполняет неплохо. А ввязавшись в бесплодные споры с шарлатанами, наука не только не переубедит верующих в антинаучные домыслы и фантазии, но и рискует растерять свою объективность.
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 января 2015, 23:37

                  Алигяр (21 января 2015, 17:33):


                  Существуют множество убедительных и в своей совокупности бесспорных доказательств скандинавского (норманского) происхождения руси. Во-первых, в ПВЛ есть многочисленные утверждения, в которых русь называется видом варягов, а сами варяги четко относятся к скандинавским народам. При этом русь упоминается в ряду варяжских (скандинавских) племен. Кроме того, согласно ПВЛ русь изначально живет на севере, одна из ее частей рядом с чудью, другая - рядом со свеями, готами и англами. Кроме того, название этой этнической группы вполне соответствует названиям большинства других северных этнических групп: чудь, весь, ямь, сумь, корсь и т.д. Кроме того, в ПВЛ дается подробный перечень славянских племен, как восточных, так и западных, в котором нет ни руси, ни варягов. Кроме того, русь неоднократно и недвусмысленно противопоставляется в этом источнике славянским, финским и иным племенам. Более того, в ней говорится, что русь госпосдтвовала над ними, объединяла их для своих походов и обложила их данью, что первые князья были варягами, русью и пришли из-за моря со своим народом, что они поставили здесь свои города.
                  Во-вторых, в ПВЛ и в зарубежных древних источниках приводится множество имен князей, княжеских слуг, дружинников, купцов из числа варягов, руси, которые относятся к 9-10 вв. До 90% из них, несмотря на их славянизацию и иные искажения, надежно идентифицируются как германо-скандинваские. Многие из этих имен до сих пор популярны у скандинавских народов: Карл (Карлы), Свен (Свейн, Свенд), Хальфдан (Алдан), Ингвар, Ингер (Игорь), Ингемар, Улейф, Олаф (Улеб), Ивар, Ивер (Ивор), Бьёрн, Бернд (Берн), Гуннар, Хакун, Хокан (Якун, Акун), Адулб, Тулб (Адольф), Хроар, Руар (Руар), Стиг, Турбьёрн, Тур (Туры), Рольф, Хельге, Хеллег (Олег), Стиг, Фруде, Фроуде (Фроутан), Коре, Роальд, Руальд (Руалд) и т.д. За редким исключением у других народов, кроме германских, они не встречаются. Некоторые из них остались у нашего народа, только в славянизированной форме: Олег, Игорь, Ольга, Глеб (долго сохранялись также Рюрик, Якун, Аскольд).
                  В-третьих, византийский император середины Хв. Константин Багрянородный в своем труде четко и недвусмысленно написал, что русь господствовала над восточными славянами, что она занималась теми занятиями, которыми традиционно занимались скандинавы в эпоху викингов. Он также приводит 2 перечня названий одних и тех же днепровских порогов, один из которых является славянским, а другой "росским". Славянские названия действительно пишутся как славянские, а вот росские суть скандинавские.
                  В-четвертых, в иных византийских и германских источниках 9-11 вв. русы, варанки и норманны упоминаются как северогерманские (скандинавские) племена: Бертинские анналы, Лиутпранд Кремонский, Продолжатель Феофана, Кекавмен, Лев Диакон и др.
                  В-пятых, в большинстве арабо-персидских источников 9-11 вв. русь отделяется от славян и иных восточноевропейских племен и народов. В них называются занятия и обычаи руси, которые бесспорно считаются делами викингов: водные походы и поездки, торговля, в частности мехами, набеги по рекам и морям на иные народы, в том числе и на славян, похороны в ладье, хорошая вооруженность, в частности прямыми мечами, воинственность, культ меча, отсутствие пашен.
                  В-шестых, археологические раскопки подтвердили, что Ладога возникла в 8в. как поселение скандивавов. Рюриково Городище (Новгород) возникло в 9в., если не как поселение скандинавов, то во всяком случае как поселение, в котором они доминировали.
                  В-седьмых, многочисленные археологические раскопки подтвердили, что в 9-10 вв. скандинавы были важной или даже доминирующей частью населения других крупных ТРП (городов): Тимерево, Сарское городище, Суздаль (Сурдалар), Гнездово (Смоленск), Псков, Шестовица. Множество скандинавских артефактов и захоронений, относящихся к этому периоду, обнаружено в Изборске, близ Белозера, в юго-восточном Приладожье, "Ярославском Поволжье", "Владимирском Ополье", Полоцке, Киеве, Чернигове, на Верхнем Днепре и др. местах на территории Руси. Счет этих захоронений идет на сотни (притом что покойников-скандинавов тогда обычно кремировали, что делает затруднительной или вовсе невозможной идентификацию большинства из них), а артефактов на многие тысячи. В то же время никаких аланских и за редким исключением западнославянских и прусских артефактов, а тем более захоронений, относящихся к этому периоду, там не обнаружено.
                  Есть и множество других доказательств скандинавского происхождения руси и варягов. Но если Вам этого мало, то смысла дальше об этом говорить больше нет.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Отдельно следует поговорить о том, когда и как возникло ДРГ конкретно. И этот вопрос имеет не только фактическую, но и теоретическую сторону. Ибо сам вопрос о том, что есть государство - вопрос теории государства и права, политологии и историософии.
                  Ранние государства появлялись не одномоментно, а постепенно складывались в результате достаточно длительного и сложного процесса. Они постепенно вырастали из племенных или межплеменных политических образований. При этом решающее, как правило, значение имела военная экспансия других племен и народов. И это не случайно, поскольку любое государство опирается на военную и иную вооруженную силу. И вот когда такая сила появляется и одновременно возникает необходимость удерживать в повиновении большие разноплеменные массы людей, и формируется государство. При этом госудасртво выступает в роли объединяющей силы и арбитра между племенами, иными группами и отдельными людьми. А для этого нужны государь (правительство), столица и другие города как укрепленные межплеменные ТРП и ВЦ, профессиональное войско, подчиняющееся государю и его слугам, аппарат управления (слуг государя), система права, правосудия и уголовного наказания, система сбора налогов и иных платежей с подданных и иных лиц, посольские отношения с другими государствами, развитая межплеменная и внешняя торговля и т.д. Так вот государство Русь с основными своими атрибутами (государь, его дружина, подчинение им множества различных племен, сбор дани, совместные военные походы подчинившихся племен в другие страны, строительство городов как центров управления племенами, развитие межплеменной и международной торговли), возникло согласно ПВЛ в 860-е годы. Это государство можно назвать ранним, не вполне сложившимся, поскольку, по-видимому, не все основные атрибуты, признаки государства, сформировались к тому времени. Но и до этого момента какие-то протогосударственные межплеменные образования на этой территории, вероятно, уже существовали. В ПВЛ написано, что варяги и до призвания Рюрика уже обложили данью восточнославянские и финские племена, но затем были изгнаны за море. В Бертиинских анналах говорится, что у руси был какой-то государь, называемый каган (или Хакан). Вероятно, до 860-х годов на месте Руси существовали только протогосударственные образования. С какого момента раннегосударственное образование Русь стало полноценным, бесспорным государством, мы можем только предполагать. В любом случае это будет условным и дискуссионным решением, поскольку само понятие государства, как уже сказано, не имеет бесспорного содержания.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Забыл написать, что важнейшее значение для образования государства имеют не только военные завоевания и походы, оборона от внешних врагов, но и развитие межплеменной и международной торговли. Государство должно ее обеспечивать, защищать, продвигать, поддерживать, ибо внутриплеменные политические образования не в состоянии выполнять эту функцию. В свою очередь и развитие военного дела, и развитие торговли базируется на развитии ремесел, так как для всего этого требуется оружие, снаряжение, города и другие крупные поселения, крепости, пристани и различные сооружения, корабли, повозки, другие транспортные средства. В свою очередь ремесленников, торговцев, воинов, управляющих должны выделиться из крестьянской массы своего племени, и их кто-то должен кормить, обеспечивать все это сырьем. С другой стороны, возникают и обратные связи. То есть эти процессы всегда происходят взаимосвязано и взаимообусловлено.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -


                  А, как можно объяснить следующее?

                  "На основании показаний источников в науке давно установлено бытование в прошлом, помимо Киевской Руси, других и этнически разных Русий: Руси Прикаспийской, Руси Приазовской (или Руси Черноморской), четырех Русий на южном и восточном побережьях Балтийского моря : о. Рюген-Русия, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть Эстонии (провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Руси Прикарпатской, Руси Подунайской (Ругиланд-Русия-Русская марка), Руси Пургасовой. И к этим Русиям самое непосредственное отношение имели аланы-русь, связанные с иранским миром, и руги, имя которых почти повсюду было вытеснено именем «русь»."

                  "...1844 г. А.А.Куник высказал предположение, что посредством финского названия Швеции Ruotsi имя «Русь» восходит к шведскому слову rodsen-«гребцы» (от roder - «весло», «гребля»), которое прилагалось к жителям «общины гребцов» Рослагену, и что население этой части береговой полосы могло, как ему казалось, называться «Rodhsin» (от Rodhs), «Rookarlar (wortlich Rudermanner)» .

                  Эта «лингвистическая» защита, произвольно сконструированная Куником, не могла, естественно, уберечь скандинавскую версию происхождения имени «Русь» от правомерной критики. В 1859 г. В.И.Ламанский, констатируя общеизвестный факт, что нет названия народа, происшедшего «от его рода занятий или промысла», подытоживал: если бы шведы слыли у себя под нарицательным именем гребцов, «то слово это непременно утратило бы свое прежнее значение и было бы заменено другим». Но, обращал он далее внимание, в Швеции в XIII в. слово Rodsin - гребцы имело значение нарицательное, и что «еще теперь по-шведски гребец - rodare, слово поныне понятное всякому немцу». В 1862?1863 гг. С.А.Гедеонов доказал «случайное сходство между финским Ruotsi, шведским Рослагеном и славянским русь», которое, по его справедливому замечанию, объясняющему «живучесть» норманизма, «может соблазнить исследователя, уже предубежденного в пользу скандинавизма… варягов-руси»..."

                  ПРИЛОЖЕНИЕ
                  к Акту научно-исследовательской экспертизы
                  Учреждения Российской Академии наук
                  Института российской истории[/b]

                  «О времени появления имени «Русь» (Руса)в Южном Приильменье»
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Относительно именослова руси - карлы (cearl) и гуды (geati) могут являться перечислением социальных и этнических групп в составе какого-то сообщества под названием "русь".
                  Например так -
                  «Мы от рода русского: Карлы - Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды - Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…»

                  Ведь, есть же и это значение слова "карлы"-

                  Цитата

                  Карлы (сословие)
                  Карл (др.-сканд. karl) или Бонд (др.-сканд. bóndi) — свободный человек в скандинавских странах в раннее Средневековье, владевший своим хозяйством и не имевший отношения к знати. Сословие карлов включало в себя широкий спектр людей от нищих крестьян до состоятельных и влиятельных землевладельцев. В англосаксонской Британии также существовало сословие карлов.

                  Керлы (или кэрлы; англо-сакс.: churl или ceorl) — слой простых свободных земледельцев-крестьян в англосаксонский период истории Британии. Керлы составляли социальную основу англосаксонского общества. Постепенно имущественная дифференциация в среде керлов привела к выделению различных групп зависимого крестьянства и падению значения свободных земледельцев как социальной страты древнеанглийского общества.

                  Первоначально англосаксонское слово ceorl означало просто «человек»: керлы представляли собой потомков той массы свободных англов, саксов и ютов, которые в V-VI веках пересекли Северное море и расселились в Британии. В ранних англосаксонских документах (законы Этельберта, короля Кента, начало VII века; законы Инэ, короля Уэссекса, 694 г.) не содержится никаких упоминаний о зависимых крестьянах, что позволяет сделать вывод что основная масса населения англосаксонских королевств VI—VII века была свободной. Личные права и свободы керла подчёркивало установление достаточно крупного вергельда (штрафа за насильственную смерть): 200 серебряных шиллингов в Уэссексе и 100 золотых шиллингов в Кенте

                  Соотношение вергельдов в Кенте и Уэссексе было примерно равно 2:1, что свидетельствовало о лучшем благосостоянии и несколько более высоком социальном статусе кентских керлов, по сравнению со свободными крестьянами других частей Англии.
                  Керлы
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Бонды являются разновидностью карлов. Несмотря на то, что бонды могли быть моряками, викингами, охотниками и торговцами, в целом они оставались фермерами и основным их занятием являлось разведение скота и выращивание зерна. Из-за периодического отсутствия, как то по причине участия в рейде или лейданге, бондам требовалась помощь в обработке своих ферм, для чего использовались как другие карлы, так и трэллы.
                  Хотя в теории и предполагается, что каждый бонд владел своей собственной фермой, часто молодые люди жили совместно с родителями, при этом сохраняя статус бонда.
                  Бонды обладали всей широтой свободы гражданских прав: они могли затевать судебные процессы и свидетельствовать в ходе них, выносить вердикты, участвовать в тингах и голосовать по всем вопросам, включая выборы конунга, участвовать в религиозных церемониях. Представители данного сословия имели право носить оружие (за исключением свеев, которым, по свидетельству Тацита, оружие выдавалось лишь в случае внешнего вторжения, служить в лейданге и скипрейде.
                  Бонды (за исключением живших в отдельных районах Дании) не находились в подчинении феодала и считались лично свободными на протяжении всего Средневековья. В некоторых странах вергельд за бонда был такой же, как и за знатного человека и, например, в Вэдморе, западная Англия, он равнялся восьми полумаркам чистого золота.

                  Хольдары (др.-сканд. hauldr, др.-англ. holdas) или одальсбонды (др.-сканд. odalsbondi), то есть «благородные бонды» (как они были известны на Оркнее, Шетланде и Западных островах), стояли чуть выше бондов в социальной системе скандинавских стран. Скальды IX в. употребляют выражения «храбрые викинги» (др.-сканд. hraustra vikinga) и «хольды» (др.-сканд. hólða) как синонимы, для обозначения полноправных, заслуженных участников походов.
                  Основное отличие хольдаров от простых бондов заключалось в их наследственном праве на землю. Право хольдара не могло быть узурпировано ни ярлом, ни даже короной. В Шотландии хольдары просуществовали вплоть до XVIII века.

                  Песнь о Риге
                  Viking Social Organisation
                  Гуревич А. Я. Свободное крестьянство феодальной Норвегии. М., 1967.

                  Карлы (сословие)
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

                  Еще, слово карлы - может означать "мужи", так как имя Карл происходит от древневерхненемецкого слова karal — «мужчина». Еще, от имени Карла Великого в русском и ряде других европейских языков произошло слово «король».

                  А, гуды - например, от готов (goutai , Géatas) или от своего происхождения - из Гудландии (у Саксона Грамматика).
                  К тому же, слово гуды и сейчас имеет хождение.

                  Цитата

                  "Более сложным представляется вопрос о племенной принадлежности предков обелорушенных литовцев южной части занимаемых ими территории (по линии Ошмяны-Гродно).Имеются некоторые основания предположить, что в полосе Гродно-Ошмяны и южнее, в бассейне верхнего Нёмана и его правых притоков, жила часть древнего балтского племени ятвягов,его восточная ветвь, известная там в прошлом также под названиями дайнавы и гудов. На эту мысль наводит прежде всего анализ некоторых этнонимов.
                  Известно, что литовцы называют соседей-белорусов гудами, гудасами (gudas), гудай (gudai). Однако эти названия больше употребительны в отношении белорусов,живущих на литовской границе в Гродненском, Щучинском, Вороновском,Лидском, Ошмянском и других районах.
                  В районе Друскининкай "занямонскiя лiцьвiнэ", тоесть литовцы,живущие по левому берегу Немана, называют гудами также своих соплеменников литовцев с правобережья Немана. В то же время белорусы Поставкого района называют соседнюю территорию, населенную литовцами (клин к северо-востоку от Швенчёниса),- Гадуцеушчына. Литовцы б.Восточной Пруссии называли жителей территории, расположенной к юго-востоку, то есть древней Жудвы, независимо от того, литовцы они, поляки или белорусы ,-гудами.(+). Изэтого следует, что этноним "гуды" относится не только к белорусам пограничных районов, являющихся преимущественно обелорушенными литовцами, но и к известной части собственно литовцев. Естественно, возникает вопрос: не принадлежал ли этноним gudai какой-то местной группе древних балтов. Некоторые данные позволяют предполагать,что этноним gudai был одним из древних названий ятвягов. Некоторые из названий сближаются с gudai, gudas. Так, если если русская летопись называет ятвягов -ятвезе,польские письменные источники -jacwezi,jacwing,а немецкие - Jetwesen, то в других польских и немецких памятниках ятвяги упоминаются под названием sudwy и sydziny(польск.), Sudovita, Sudus, Sudiny (нем.). Землю, которую занимали ятвяги к северо-западу от Гродно, поляки называли Судавией или Жудвой, а папы в своих булах называли ятвягов gotveziani. Нельзя не видеть близости между наименованиями "судавы"-"зудус"-"жудва"-"готвези" и "гудай"-"гудас".
                  Древние гуды-ятвяги оставили следы в названиях населенных мест, встречающихся главным образом в бассейне верхнего Немана и его правых притоков. Здесь до сих пор сохранились названия деревень с корнем "гуд": Гуды в Лидском и Воложинском, Гудзели в Столбцовском и Вороновском районах, Гудовщина в Браславском, Вилейском и Ошмянском районах, Гудзевичи в Волковысском районе, Гудзеняты в Ивьевском районе, Гудзино в Слуцком районе, Гудзи около Медников (в Литве, на границе с Ошмянским районом) и др. В этих же местах встречаются фамилии Гуд,Гудач,Гудович,Гудинович, Гудзель, Гудзень, Гудзеня,Гудаль,Гудзис, Гудовский идр.
                  Все эти названия могут свидетельствовать лишь о том, что ряд ятвяжских селений возник на территории современной Белоруссии значительно восточнее основной области ятвягов -судавии или Жудвы, находившейся к северо-западу от Гродно."

                  + - J.Sembrzycki . Ziemie polnocne i zachodnie kraju zudwinskiego i ich granice. "Wisla". Warszawa, 1891, t.V,№4,стр.852.


                  И, как вы объясните приверженность руси к культу поклонения Перуну, а почему не Одину, например?
                  Ведь, вы только говорите о эпохе викингов и с ними связываете происхождение руси.
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 января 2015, 21:32

                    Валентин Лаврентьевич Янин локализвует русь на южном побережье Балтийского моря.

                    И, как можно трактовать эту надпись на бересте?
                    "Литва встала на корелу"

                    Можно и так понять, что войско Всеслава Чародея называлось - литвой, так как не понятно от куда или почему в его войске оказалась - "корела"?
                    Ведь, где находится "карела" а где "литва"?
                    Получается, что Всеславу надо было сначала попасть в Карелию, а уже потом идти на Новгород в 1069 году.
                    Не слишком ли резвые перемещения для того периода?
                    Да еще, надо было подчинить себе или войти в союз с "корелой" - как-то, такая трактовка этого текста не очень убедительно выглядит...

                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:11 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики