Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 holiday
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 января 2015, 23:17

В Википедии есть любопытная карта на которой изображены две Карелии, одна из которых находится в районе Тверской области.

Imp
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Поэтому, можно предположить и такую трактовку текста "Литва встала на корелу", что "литва" напала или пришла, условно говоря, в "Тверскую Карелию".
При этом, можно вспомнить еще и кривичей Тверской области, а так же генетическую близость жителей Тверской области с белорусами.

Цитата

Наюге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке –
между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской,Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А, что если это была подготовка к походу на Новгород, а не распря в войске Всеслава?
Например в случае, если Всеслав пришел сначала в Тверь, а потом пошел на Новгород.

Можно сказать еще и то, что значительная часть Тверского княжества входила в состав ВКЛ.

Imp
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 января 2015, 23:57

    А, что если он после того, как во главе "литвы" пришел "встал" на "карелу" Тверского княжества, вовсе и не собирался идти в 1069 году на Новгород?

    Imp
    Так все же - что это за "литва" упомянутая в берестяной грамоте?
    Ведь, вопрос о том, кто такие "литва" является ключевым вопросом в истории ВКЛ, да и похоже, что это является важным вопросом и в истории Руси.

    Цитата

    Грамота № 590
    Литва встала на Корелоу
    (Янин, Зализняк, 1986, с. 50).

    Грамота найдена в Нутном раскопе. Короткая надпись распо­лагается у левого края большого листа (41Х10,4 см) бересты; слева от текста тамгообразный знак в виде плетенки.
    В первой публикации грамоту ошибочно отнесли к 17 строи­тельному ярусу и датировали 1182—1212 гг. При подготовке к из­данию материалов раскопа неточность была исправлена. Доку­мент обнаружен в слое 23 яруса (1065—1085 гг.), у основания сруба жилища, имеющего дендродату 1066 г. По заключению А. А. Зализняка, палеографические приметы короткого текста не противоречат датировке бересты XI в. Таким образом; берестя­ная грамота № 590 на сегодняшний день является древнейшим упоминанием карел в письменных памятниках. Уникальный ха­рактер источника, с одной стороны, вызывает особый интерес к нему, с другой — создает объективные трудности при анализе текста, тем более, что сведения по истории литвы XI в. скудны.
    Знак в левой части бересты не поддается однозначному опре­делению. В качестве возможной аналогии укажем на изображе­ние на серебряной трапециевидной подвеске с городища Кеукай в Литовском Занеманье (Kulikauskas, 1982, 74 psl., 152 pav.). Типологически подвеска Кеукай стоит в одном ряду с известными изделиями Х—XI вв., определяемыми исследователями как вери­тельные знаки представителей древнерусской княжеской администрации. Исходя из этой аналогии, следует предположить, что тамга на грамоте № 590 удостоверяла официальный характер по­слания и служила «подписью» отправителя.
    Грамота сообщает о начале военных действий литвы против корелы. Поход, очевидно, был сухопутным: «Литовская земля» накануне образования государства располагалась в среднем тече­нии р. Нярис и не имела выхода к Балтийскому морю (Лухтан, Ушинскас, 1986, с. 40—42). Ни скандинавские и немецкие хро­ники, ни русские летописи не дают никаких сведений о военной активности литвы на Балтике, но как русским, так и западным источникам хорошо известно очень мобильное конное войско литовцев. Сухопутный характер похода дает ключ к смыслу сообщения: огибая Финский залив, литовский военный отряд не­минуемо должен был пройти вблизи центральных, районов Новго­родской земли, создавая непосредственную угрозу этим районам.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    «Литовская земля» накануне образования государства располагалась в среднем тече­нии р. Нярис и не имела выхода к Балтийскому морю (Лухтан, Ушинскас, 1986, с. 40—42)."

    Река Нярис (Вилия, возможно от сюда и название Вильнюса произошло) это приток Немана.

    Получается, что "литва" было хоть и маленькое, но очень воинственное племя... :)
    Поэтому, взяло и захватило огромные территории Руси. :008:
       holiday
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 января 2015, 14:30

      Похоже, что "тверская версия" похода "литвы" Всеслава Брячиславича на "корелоу" рассматриваться не может, так как тверские карелы это скорее всего переселенцы из Корельского уезда Водской пятины Новгородской земли.

      Imp
      Корельский уезд на самом севере Водской пятины (выделена зелёным)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Цитата

      Тверские карелы, родиной которых являлся Корельский уезд Водской пятины, появились на тверских землях в ходе переселения, которое началось по разным оценкам в XV—XVI веках и стало массовым после поражения России в русско-шведской войне (1610—1617) и заключения в 1617 году Столбовского мирного договора.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


      Цитата

      В результате русско-шведских войн менялись границы и часть карельских земель перешла в состав Швеции. Карелы русской части были обращены в православие, карелы шведской части — в католицизм (затем лютеранство). После того как по Плюсскому перемирию 1583 года и Столбовскому мирному договору 1617 года земли вокруг Ладожского озера и устья Невы отошли к Швеции, местное православное карельское население в большинстве своём вынуждено было переселиться под Тверь, в район городов Лихославль, Бежецк, Максатиха, Весьегонск. В результате этого произошёл раскол ареала расселения карел на три разобщённых ареала: наиболее крупный располагался на тверских землях, второй — в Карельском уезде, на землях, оставшихся в составе России после Столбовского договора, третий — на территории Кексгольмского лена, перешедшей к Швеции. После Северной войны барьер, разделявший карел на Севере, исчез, но после передачи Выборгской губернии в состав Великого княжества Финляндского он опять восстановился. Карелы, оказавшиеся в пределах Великого княжества Финляндского (в Выборгской и Куопиоской губерниях), подверглись аккультурации и в XX веке в основном вошли в состав финского этноса.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 января 2015, 16:12

        Литва вассал Полоцка, карелы Новгорода. Воевали в войсках сюзеренов. Карелы около Твери появились в 15-16 вв.
           holiday
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 января 2015, 16:36

          Laszlo (25 января 2015, 16:12):

          Литва вассал Полоцка, карелы Новгорода. Воевали в войсках сюзеренов. Карелы около Твери появились в 15-16 вв.

          А что, есть какие-то сведения о том, что литва являлась "вассалом Полоцка"?
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 января 2015, 20:10

            В 80-90-е годы XX столетия короткий список ранних сведений о Литве и
            литовцах неожиданно пополнил новый источник, позволивший по-иному
            взглянуть на взаимоотношения Литвы с Русью в XI в., – новгородская берестяная
            грамота № 590. Крупный скрученный обрезок бересты с короткой фразой в самой
            глубине свитка – «Литва въстала на Корелоу». Грамота практически сразу же
            была определена как донесение лазутчика. В ней не было имён ни отправителя, ни
            адресата, что традиционно для обычных берестяных писем, лишь причудливый
            тамгообразный знак слева от текста, напоминающий скрипичный ключ. На
            характер военного донесения указывал и сам короткий текст письма.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Финно-угорский народ вожане (водь),
            упомянутые здесь как участники битвы на стороне полоцкого князя, жили на
            южном берегу Финского залива, между р. Нарвой и Невой.
            14 Их выступление в
            качестве союзников Всеслава в его борьбе с Новгородом вполне объяснимо.
            Вожане и в более позднее время пытались противостоять новгородской экспансии
            в свои земли. Но там же проживала и южная часть карел, отселившаяся сюда в X
            веке, а в XIII в. получившая имя ижоры. Именно с этими «ижорскими» карелами
            надёжно отождествляются карелы из грамоты № 590.15 И в отличие о вожан,
            карелы в источниках XII-XIII вв. выступают верными союзниками и вассалами
            Новгорода.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Под 1131 годом, ровно через два года после ссылки Рогволожичей, летопись сообщает: «Ходи Мьстиславъ на Литву с сынъми своими и съ Лговичи и съ Всеволодомъ Городненьскимъ и по-жгоша я, а сами ся расхорониша, а Кианъ тогда много побита Литва, не втягли бо бяху с княземъ, но последи идяху по немъ особе»[20] Упомянутый здесь поход на первый взгляд был обычным грабительским набегом. Но наличие в коалиции князей не только сыновей Мстислава, но и принадлежавших к другому княжескому роду черниговских Ольговичей, приоткрывает истинные цели киевского князя. Приведя на Литву огромную рать, огнем и мечом разорив дотла литовские земли, Мстислав явно добивался покорности от бывших вассалов Полоцка.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            После возвращения Рогволожичей литовцы начинают играть все большую роль во внутренней политике полоцкого государства. Первое свидетельство этому — их участие в усобной войне Рогволода Борисовича с Ростиславом Глебовичем, где они, можно сказать, сыграли решающую роль в судьбе полоцкого стола. Из летописного рассказа мы видим, что литовцы заняли в конфликте сторону Ростислава, а точнее его брата Володаря, имевшего стол в Гродно. Говоря о перемирии после первой осады Минска Рогволодом, летописец отметил, что князь Володарь Глебович «не целова креста там, оже ходя под литвой в лесехъ»[21]. О значении этой странной фразы летописца можно догадаться из следующего сообщения на ту же тему. В 1162 г. после окончательного замирения с Ростиславом, Рогволод с полочанами двинулся к Городцу (Гродно) на Володаря, но тот «не да ему полку в ден, но в ночи выступи на нь из города с литвою и много зла створиша в ту ночь, одних убиша, а другие руками изымаша, множество паче избиенных»[22]. Именно с этого поля битвы Рогволод так и не вернулся в Полоцк. Что означала загадочная фраза летописца «ходя под литвой в лесехъ»? Что за особые отношения были между гродненским князем и литовцами? Почему они служат именно в его дружине? Ответ прост. Граница расселения литовцев в середине XII века проходила гораздо юго-восточнее современной литовско-белорусской границы. И археологические, и лингвистические данные свидетельствуют о том, что земли Гродненского княжества в указанное время были населены литовцами и родственными им ятвя-гами, подвергшимися славянской ассимиляции уже в позд-несредневековое время. То есть Гродно XII века было опорным пунктом полоцкой власти в Литве, аналогично Ерсике в Латгалии. Княжеский стол в Гродно возник, вероятно, после возвращения Рогволожичей из византийской ссылки и как раз Володарь был первым гродненским князем. Минский стол он получил лишь временно от старшего брата, когда тот закрепился в Полоцке. После возвращения в Полоцк Рогволода Володарь вновь уступил Минск Ростиславу, а сам вернулся в Гродно. И вполне понятной становится и литовская дружина гродненского князя, и странная фраза летописца о причине его неучастия в переговорах.
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 января 2015, 12:13

              Laszlo (25 января 2015, 20:10):

              В 80-90-е годы XX столетия короткий список ранних сведений о Литве и
              литовцах неожиданно пополнил новый источник, позволивший по-иному
              взглянуть на взаимоотношения Литвы с Русью в XI в., – новгородская берестяная
              грамота № 590. Крупный скрученный обрезок бересты с короткой фразой в самой
              глубине свитка – «Литва въстала на Корелоу». Грамота практически сразу же
              была определена как донесение лазутчика. В ней не было имён ни отправителя, ни
              адресата, что традиционно для обычных берестяных писем, лишь причудливый
              тамгообразный знак слева от текста, напоминающий скрипичный ключ. На
              характер военного донесения указывал и сам короткий текст письма.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Финно-угорский народ вожане (водь),
              упомянутые здесь как участники битвы на стороне полоцкого князя, жили на
              южном берегу Финского залива, между р. Нарвой и Невой.
              14 Их выступление в
              качестве союзников Всеслава в его борьбе с Новгородом вполне объяснимо.
              Вожане и в более позднее время пытались противостоять новгородской экспансии
              в свои земли. Но там же проживала и южная часть карел, отселившаяся сюда в X
              веке, а в XIII в. получившая имя ижоры. Именно с этими «ижорскими» карелами
              надёжно отождествляются карелы из грамоты № 590.15 И в отличие о вожан,
              карелы в источниках XII-XIII вв. выступают верными союзниками и вассалами
              Новгорода.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Под 1131 годом, ровно через два года после ссылки Рогволожичей, летопись сообщает: «Ходи Мьстиславъ на Литву с сынъми своими и съ Лговичи и съ Всеволодомъ Городненьскимъ и по-жгоша я, а сами ся расхорониша, а Кианъ тогда много побита Литва, не втягли бо бяху с княземъ, но последи идяху по немъ особе»[20] Упомянутый здесь поход на первый взгляд был обычным грабительским набегом. Но наличие в коалиции князей не только сыновей Мстислава, но и принадлежавших к другому княжескому роду черниговских Ольговичей, приоткрывает истинные цели киевского князя. Приведя на Литву огромную рать, огнем и мечом разорив дотла литовские земли, Мстислав явно добивался покорности от бывших вассалов Полоцка.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              После возвращения Рогволожичей литовцы начинают играть все большую роль во внутренней политике полоцкого государства. Первое свидетельство этому — их участие в усобной войне Рогволода Борисовича с Ростиславом Глебовичем, где они, можно сказать, сыграли решающую роль в судьбе полоцкого стола. Из летописного рассказа мы видим, что литовцы заняли в конфликте сторону Ростислава, а точнее его брата Володаря, имевшего стол в Гродно. Говоря о перемирии после первой осады Минска Рогволодом, летописец отметил, что князь Володарь Глебович «не целова креста там, оже ходя под литвой в лесехъ»[21]. О значении этой странной фразы летописца можно догадаться из следующего сообщения на ту же тему. В 1162 г. после окончательного замирения с Ростиславом, Рогволод с полочанами двинулся к Городцу (Гродно) на Володаря, но тот «не да ему полку в ден, но в ночи выступи на нь из города с литвою и много зла створиша в ту ночь, одних убиша, а другие руками изымаша, множество паче избиенных»[22]. Именно с этого поля битвы Рогволод так и не вернулся в Полоцк. Что означала загадочная фраза летописца «ходя под литвой в лесехъ»? Что за особые отношения были между гродненским князем и литовцами? Почему они служат именно в его дружине? Ответ прост. Граница расселения литовцев в середине XII века проходила гораздо юго-восточнее современной литовско-белорусской границы. И археологические, и лингвистические данные свидетельствуют о том, что земли Гродненского княжества в указанное время были населены литовцами и родственными им ятвя-гами, подвергшимися славянской ассимиляции уже в позд-несредневековое время. То есть Гродно XII века было опорным пунктом полоцкой власти в Литве, аналогично Ерсике в Латгалии. Княжеский стол в Гродно возник, вероятно, после возвращения Рогволожичей из византийской ссылки и как раз Володарь был первым гродненским князем. Минский стол он получил лишь временно от старшего брата, когда тот закрепился в Полоцке. После возвращения в Полоцк Рогволода Володарь вновь уступил Минск Ростиславу, а сам вернулся в Гродно. И вполне понятной становится и литовская дружина гродненского князя, и странная фраза летописца о причине его неучастия в переговорах.

              Хорошая информация!

              Только меня смущают несколько моментов:
              «Литовская земля» накануне образования государства располагалась в среднем течении р. Нярис и не имела выхода к Балтийскому морю (Лухтан, Ушинскас, 1986, с. 40—42)."
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Что-то не все ясно с литвой, например, каково ее происхождение?
              Так как вы видите сами, что литовцы признали то, что литва накануне образования ВКЛ занимала незначительную территорию.
              Интересно, как они при этом смогли подчинить себе огромный славянский массив?
              Если же завоевали? - то, считаю это мнение по меньшей степени выдумкой!

              Посудите сами - людской ресурс не бесконечен (войны, эпидемии и тому подобное)
              Да и как могло небольшое вассальное племя балтийского этнического происхождения доминировать над огромным славянским массивом?

              Еще смущает то, что авторы статей постоянно отождествляют литву с этносом современных литовцев, называя литву - литовцами, но при этом в летописях об этом ни слова.

              Лично я не согласен с такой трактовкой - что летописная литва и современные литовцы это одно и то же, так как повторюсь, ни кто не ответил на вопрос - кто такие были эти летописная "литва"?

              Если хотите знать мое мнение по этому поводу, то я подозреваю, что под названием "литва" в летописях подразумевается какая-то элита (военная или правящая, такая же например, как была у пруссов-(б)русов и употреблявшая при этом кумыс или у готов (те же рода - Амалов и Балтов)).

              Так как, если только начинаешь ставить некоторые вопросы относительно происхождения летописной литвы, то сразу сугубо балтская этническая составляющая этого термина или названия рассыпается в пух и прах и остается только - языческая составляющая этого названия.

              Да вот и свежий пример, сами литовцы уже признают, что литва включает в себя "и балтскость и славянскость", но это говорит только о том, что вопрос этот еще открыт и на него нет однозначного ответа.

              Неизвестная Литва.
              часть 1

              часть 2
                 Cristóbal
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 января 2015, 12:17

                holiday

                что вопрос этот еще открыт и на него нет однозначного ответа.
                Согласен, с неоднозначностью.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 января 2015, 17:50

                  Вы путаете божий дар с яичницей. Как и у всех народов Средневековья у них была своя элита. Клан Миндовга, жемайтская знать. Товтивила в Полоцк и Довмонта в Псков призвали сами полочане и псковичи. Если говорить о Литве 13 в. то это довольнао малая территория во главе с знатью балтского происхождения соответственно в Аукштайтии и Жемайтии. При этом славянский элемент в этом государстве незначителен и ограничиваеться городами Новогрудок, Слоним, Гродно. В силу тлого что Русь была цивилизованее в общении с Русью употребляетьсядревнерусский, в отношениях с немцами лаатынь. В сборнике материалов посвященных Миндовг это ярко запечатлено. В 14 в. приращение беларуских земель и Ворлыни идет путем добровольного сотрудничества русинского боярства с литовскими князьями и династических браков литовских князей с Рюриковичами.Договорными были и отношения верховских и ряда чернигово-северских княжеств. по сути в 14 в. завоеваными литовцами были только Киевщина, Подолье, часть Чернигово-Северской земли. В 13 в. литовцы били немцев. Приращение сил за счет бегства от немцев части пруссов (зафиксировано в Ипатьевской летописи) и предположительно куршей и земгале.
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 января 2015, 19:02

                    Laszlo (27 января 2015, 17:50):

                    Вы путаете божий дар с яичницей. Как и у всех народов Средневековья у них была своя элита. Клан Миндовга, жемайтская знать. Товтивила в Полоцк и Довмонта в Псков призвали сами полочане и псковичи. Если говорить о Литве 13 в. то это довольнао малая территория во главе с знатью балтского происхождения соответственно в Аукштайтии и Жемайтии. При этом славянский элемент в этом государстве незначителен и ограничиваеться городами Новогрудок, Слоним, Гродно. В силу тлого что Русь была цивилизованее в общении с Русью употребляетьсядревнерусский, в отношениях с немцами лаатынь. В сборнике материалов посвященных Миндовг это ярко запечатлено. В 14 в. приращение беларуских земель и Ворлыни идет путем добровольного сотрудничества русинского боярства с литовскими князьями и династических браков литовских князей с Рюриковичами.Договорными были и отношения верховских и ряда чернигово-северских княжеств. по сути в 14 в. завоеваными литовцами были только Киевщина, Подолье, часть Чернигово-Северской земли. В 13 в. литовцы били немцев. Приращение сил за счет бегства от немцев части пруссов (зафиксировано в Ипатьевской летописи) и предположительно куршей и земгале.

                    Ничего не путаю.
                    Киевщину и Подолье если и завоевывали, то следует ответить - у кого и кто завоевывал?
                    На счет кто завоевывал, скажу сразу, что это не летописная "литва"!

                    И, не стоит постоянно отождествлять эти понятия, хотя бы потому, что с самого своего основания ВКЛ было полиэтническое государство.
                    В том числе, и Литва Миндовга.
                    Imp
                    Или, вы можете доказать обратное?
                    Если можете, тогда, как говорится "флаг вам в руки" - докажите.

                    И еще, приведите хотя бы один пример того, когда "летописная литва", а именно так, как вы это понимаете - "литва" тожественная сугубо современным литовцам, в результате войны, похода или битвы присоединила хотя бы один кусочек славянской земли?
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики