Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 апреля 2015, 10:23

Пума

А потому что родовое право не было абсолютной категорией, известно, что оно много раз нарушалось, причём при первом поколении Ярославичей ещё прочно не вошло в норму. Проблемы у Изяслава возникли в отношениях с киевским вечем, а потом с печерскими монахами, особенно после его прихода в Киев. Святослав же снискал авторитет борца с половцами, когда его действия на Снови остановило невиданный доселе поход кочевников. Кроме того, он был главным покровителем Киево-Печерского монастыря и в 1073 г. стал инициатором второго изгнания Изяслава. Хотя и считалось, что его вокняжение было не по праву рода, а по праву силы. Все последующие приходы Святославичей происходили скорее путём захвата Киева, нежели чем легитимного вокняжения и как раз в те моменты, когда Мономашичи в накале борьбы соглашались с временным пребыванием черниговцев как компромиссных, но временных фигур. Ольговичам никогда не удавалось передать Киев по наследству или даже своим родственникам

Проблемы с получением киевского стола у потомков Святослава Ярославича - от его преждевременной смерти. Он умер, не достигнув старшинства, что сделало права его потомков на Киев крайне сомнительными. В этом дело, а не в его якобы незаконнорожденности.
     VIN_LEO
    • Imperial
    Imperial
    Кметь

    Дата: 02 апреля 2015, 15:08

    Gremlin, Вы ошибаетесь, цитирую из Вашей же ссылки:
    "Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви."
       Gremlin
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 апреля 2015, 05:12

      VIN_LEO

      Вы ошибаетесь

      Может и так. Я тут не много посмотрел, и пришел к выводу, что утверждение о наличии особого скандинавского субклада несколько преждевременно. Дело в том, что гаплогруппа N1c1 для германцев вообще и для шведов в частности мягко говоря не совсем типична. и более того, не известен даже процент этих "скандинавов" в среде других субкладов N1c1 в самой Швеции.

      Цитата

      К сожалению, в научных лабораториях пока не ведется тестирование на SNP-маркёр L550, который является определяющим для скандинавской и южной-балтийской ветвей N1c1, поэтому сказать что-то о проценте этого субклада по отношению к другим субкладам весьма сложно.

      Можно почитать рассуждения на эту тему и пройтись по ссылкам например
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Не стоит также забывать о группе рюриковичей R1a.
      В любом случае, касательно столь относительно позднего времени все эти гаплогруппы не особо показательны. И ещё, согласно ПВЛ русь это однозначно не шведы.
         VIN_LEO
        • Imperial
        Imperial
        Кметь

        Дата: 07 апреля 2015, 13:36

        Не буду спорить насчет генетики, я в этом полный профан и могу лишь цитировать других.

        Gremlin

        И ещё, согласно ПВЛ русь это однозначно не шведы.

        Согласно ПВЛ русь это однозначно скандинавы, во всяком случае Нестор приводит аналогии руси именнно скандинавские народы. Потом, рукопись Нестора по моему имеет полулегендарный характер.
           Gremlin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 апреля 2015, 16:40

          VIN_LEO

          Не буду спорить насчет генетики, я в этом полный профан и могу лишь цитировать других.

          И я такой же.

          VIN_LEO

          Согласно ПВЛ русь это однозначно скандинавы

          Ну, на счет однозначности это преувеличение.

          VIN_LEO

          во всяком случае Нестор приводит аналогии руси именнно скандинавские народы

          Какие аналогии? Вы про это? -

          Цитата

          Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

          По этому поводу было сказано примерно следующее -
          Выходит, что если среди четырёх собеседников трое немцы, то и четвертый тоже должен быть немцем и само слово собеседник означает немец. За дословность не ручаюсь, но примерно так.

          VIN_LEO

          Потом, рукопись Нестора по моему имеет полулегендарный характер.

          То есть на Нестора ссылаться не будем и "скандинавские" имена послов как и не скандинавских богов из летописных договоров не учитываем? Добро.
             VIN_LEO
            • Imperial
            Imperial
            Кметь

            Дата: 07 апреля 2015, 23:45

            Gremlin

            По этому поводу было сказано примерно следующее -
            Выходит, что если среди четырёх собеседников трое немцы, то и четвертый тоже должен быть немцем и само слово собеседник означает немец. За дословность не ручаюсь, но примерно так.

            Позвольте поправить, по моему будет так: если среди четырех трое немцы а четвертый такой же как остальные, следовательно он немец. И это как раз то, что написал Нестор. Если бы он имел ввиду полабских славян (или какой другой этнос) то, логично предположить, проводил бы аналогии с ободритами или лютичами.

            Gremlin

            То есть на Нестора ссылаться не будем и "скандинавские" имена послов как и не скандинавских богов из летописных договоров не учитываем? Добро.

            Прошу прощения, я почему то был уверен что имел ввиду именно призвание Рюрика (былью это или легендой называть я не ручаюсь, но ввиду археологических данных "призвание" происходило не так гладко как в летописи). Что касается имен послов, там есть версия что Нестор использовал оригинал договора, то бишь не по памяти он имена перечислял, а списал с источника. Славянсих богов тоже учитывать можно.
               Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 апреля 2015, 02:37

              VIN_LEO

              если среди четырех трое немцы а четвертый такой же как остальные, следовательно он немец

              Я не совсем понимаю, а из чего следует, что этот четвёртый не рядом живёт или просто похож, а такой же? Кстати, в перечне народов Балтики Нестор упоминает практически все народы кроме упомянутых ободритов и руян.

              VIN_LEO

              Прошу прощения, я почему то был уверен что имел ввиду именно призвание Рюрика (былью это или легендой называть я не ручаюсь, но ввиду археологических данных "призвание" происходило не так гладко как в летописи). Что касается имен послов, там есть версия что Нестор использовал оригинал договора, то бишь не по памяти он имена перечислял, а списал с источника. Славянсих богов тоже учитывать можно.

              Хорошо, теперь понял.
                 cheremis
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 апреля 2015, 13:15

                Помимо этих двух основных гипотез были ещё финская - выдвинул Татищев и балтская - выдвинул не менее выдающийся историк (сейчас точно не скажу кто из них - Костомаров или Ключевский) .
                   VIN_LEO
                  • Imperial
                  Imperial
                  Кметь

                  Дата: 08 апреля 2015, 13:52

                  Gremlin

                  Я не совсем понимаю, а из чего следует, что этот четвёртый не рядом живёт или просто похож, а такой же?

                  Ну сами посудите, единственная характеристика которая объединяет перечисленных свеев, урмяне, англов и готов это их скандинавская принадлежность. При этом Нестор вполне ясно говорит, что те варяги назывались Русью КАК другие (варяги) назывались так то.

                  cheremis

                  Помимо этих двух основных гипотез были ещё финская - выдвинул Татищев и балтская - выдвинул не менее выдающийся историк (сейчас точно не скажу кто из них - Костомаров или Ключевский) .
                  Это все часть т.н. антинорманизма, еще есть иранская версия, например.
                     cheremis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 апреля 2015, 15:24

                    Ну финская близка норманизму . Обе сейчас взяли на вооружение гаплотип современных Рюриковичей например .
                    А если есть иранская то должна быть и хазарская .
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:26 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики