Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 15 февраля 2016, 05:39

Х В А Т

Под Русью понимается Русь, о истоках которой все мы знаем из ПВЛ. Без норманнов Новгород (словене) не был бы связан с Киевом (поляне) ни политически, ни культурно. То есть без норманнов не было бы никакой Руси, не было бы предмета для разговора.

Возможно, были бы Россия, Украина и Белоруссия, как и сейчас.
     SK2011
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 февраля 2016, 08:25

    valerius

    Мдямс почитал тему у "Норманнов" доводы в основном все логически складываются, а у "Антинорманном" каша какая то у некоторых вообще хочется спросить что они курили :024: один "Каганат Русов" чего стоит, на что только люди не пойдут чтобы не быть Норманнами, походу лучше Кочевниками к которым Славяне в то время вообще никакого отношения не имели кроме как способ пополнения мошны на рынках Херсонеса;) слово то какое чуждое КАГАНАТ и еще и КАГАНАТ РУСОВ :068: уж лучше и правдоподобней прозвучала бы фраза "Тридевятое Царство!"

    Курили Бертинские аналы, различные арабские и персидские источники, Слово о полку Игореве, "Исповедание веры" киевского митрополита Иллариона, еще много чего курили.
    Бертинские аналы: "Феофил, император Константинопольский послал с ними также неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос (Rhos), и которых, как они говорили, царь их Хакан (Chacanus) называемый..."
    О Владимире с Ярославе также есть упоминания как носителей титула "каган". И тд и тп. Близость с Хазарией оказала куда как большее влияние на Русь, чем вы себе из школьного курса изтории представляете. Так что с логикой как раз у "норманистов" не лады.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 февраля 2016, 08:30

      Х В А Т

      Застройка Подола в Киеве приходится на начало 10 века, Новгород (основан переселенцами из Городища) же в самом начале 10 века и вовсе не существовал. Если убрать норманнский фактор, то возникновение и возвышение этих городов могло бы и не быть.

      Докажите, что это связано с деятельностью норманнов. У нас нет никаких данных об участия князей во внутренней хозяйственной жизни городской общины и племени вообще как минимум до времен Ольги. Да и там не бесспорно. Кроме того, ни Киев ни Новгород в 10 веке еще не стали городами в полном смысле этого слова, ибо большая часть населения, проживая в городе, занималась сельским хозяйством.
      На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.

      Х В А Т

      Под Русью понимается Русь, о истоках которой все мы знаем из ПВЛ. Без норманнов Новгород (словене) не был бы связан с Киевом (поляне) ни политически, ни культурно. То есть без норманнов не было бы никакой Руси, не было бы предмета для разговора.

      Во-первых, с чего вы решили,что связь эту установили норманны? Если вы почитаете летопись, то увидите, что состав участников похода был полиэтничным. Там были и славяне (словене, кривичи) и финны (меня, чудь).
      Во-вторых, культурно они были связаны и без них, если вы знаете путь миграции словен на север. А политически эта связь надежно установилась лишь во времена Святослава и его сыновей.
      Что вы знаете о политических связях Киева и Новгорода после похода Олега и до времен Святослава и его сыновей?
      Нам достоверно известно лишь о платежах на содержание наемной дружины, о которых говорит НПЛ, но они никак не могут считаться вкладом в ни в государственность ни даже в политогенез.

      Х В А Т

      Ваш вопрос забавен.
      Норманны и были русью :) "и от тех варяг прозвася Руская земля"

      Скандинавы явились той силой, которая установила контроль над торговыми путями по Днепру и Волге, попутно входя в союзы с некоторыми местными племенами, а с каких-то собирая дань. Тем самым норманны стягивали эти племена в некое общее пространство, которое они же или их ославяненные потомки и прозовут Русью.

      Забавен ваш ответ, ибо вы путаете два принципиально разных вопроса - происхождение государства и этнонима Русь.
      А даннические отношения у славян существовали с 7-8 веков. За подробностями отсылаю к книге Фроянова "Рабство и данничество у древних славян". Это крайне примитивный вид зависимости, не связанный с государственными институтами.
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 февраля 2016, 08:44

        Вообще антинорманизм - провинциальное местечковое течение в исторической науке. Но мне интересно было узнать что варяги сыграли примерно такую же роль не только на Руси - но и в Польше. Польша так же создана норманнами. И механизм тот же - контроль за речными путями международной торговли мехами и рабами в Восточной Европе (из варяг в арабы" - т.к. торговля с греками была намного меньшей). Раньше к стыду своему не знал что с Польшей та же история.
           Valerius
          • Imperial
          Imperial
          Охотник

          Дата: 15 февраля 2016, 09:37

          SK2011

          чем вы себе из школьного курса изтории представляете.

          Воу воу Камрад не пыли, так и до личных колкостей недалеко, чувствуется пагубное влияние завышенного самомнения и того что собеседник где то далеко и его можно оскорблять без риска для себя.
          Докажи покажи и ткни носом но пожалуйста без принижений собеседника, в данный момент кроме хвастовства ничего не прочитал в вашем тексте
             Х В А Т
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 февраля 2016, 09:38

            Атлант Фарнезе

            Докажите, что это связано с деятельностью норманнов. У нас нет никаких данных об участия князей во внутренней хозяйственной жизни городской общины и племени вообще как минимум до времен Ольги. Да и там не бесспорно. Кроме того, ни Киев ни Новгород в 10 веке еще не стали городами в полном смысле этого слова, ибо большая часть населения, проживая в городе, занималась сельским хозяйством.
            На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.

            Без норманнов история развивалось бы иначе. На каких дрожжах возвысился бы Киев? Ушли бы словене из Городища строить новый город? Смогли бы поляне, радимичи, северяне, вятичи разгромить Хазарский Каганат?

            Атлант Фарнезе

            Культурно они были связаны и без них, если вы знаете путь миграции словен на север. А политически эта связь надежно установилась лишь во времена Святослава и его сыновей.

            Совершенно точно можно утверждать, что словене не переселялись с Днепра на север. Кроме славянства их ничего и не связывало бы.

            Атлант Фарнезе

            Что вы знаете о политических связях Киева и Новгорода после похода Олега и до времен Святослава и его сыновей?

            А разве это имеет существенное значение? Принципиально то, что во времена Святослава такая связь уже была.

            Атлант Фарнезе

            Забавен ваш ответ, ибо вы путаете два принципиально разных вопроса - происхождение государства и этнонима Русь.

            Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 февраля 2016, 09:43

              Савромат

              Вообще антинорманизм - провинциальное местечковое течение в исторической науке. Но мне интересно было узнать что варяги сыграли примерно такую же роль не только на Руси - но и в Польше. Польша так же создана норманнами. И механизм тот же - контроль за речными путями международной торговли мехами и рабами в Восточной Европе (из варяг в арабы" - т.к. торговля с греками была намного меньшей). Раньше к стыду своему не знал что с Польшей та же история.

              Савромат, норманистов вы сейчас тоже не найдете. Просто эта дискуссия потеряла свою актуальность в постсоветское время, когда исчез канон, согласно которому в 9-нач.10 века возникло огромное раннефеодальное государство. А поскольку большинство ученых все более отодвигают время его возникновения, то и вопрос о роли норманнов становится все менее существенным. Например, Фроянов, Дворниченко, Кривошеев, Пузанов и до, отодвигают его возникновение на 12-14 вы.
                 oottoo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 февраля 2016, 10:04

                Х В А Т

                Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.


                А когда возникло централизованное нормандское государство в Скандинавии?
                   Х В А Т
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 февраля 2016, 10:21

                  oottoo

                  Х В А Т

                  Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.


                  А когда возникло централизованное нормандское государство в Скандинавии?

                  Это вы сильно.
                  А на Руси в 10 веке был примерно тот же вождизм, что и в Дании.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 февраля 2016, 11:11

                    Х В А Т

                    Без норманнов история развивалось бы иначе. На каких дрожжах возвысился бы Киев? Ушли бы словене из Городища строить новый город? Смогли бы поляне, радимичи, северяне, вятичи разгромить Хазарский Каганат?

                    Почему на дрожжах? Он уже был племенным центром полян до пришествия норманнов, а других подобных не было и появились еще не скоро. А племенной центр, словен, как вам, надеюсь, известно из трудов Янина, Фроянова и Алешковского, переместился из Ладоги в Новгород на рубеже 9-10 веков из-за большей плодородности почв в Приильменье, а также, вероятно, из-за большей безопасности, в связи с нападениями норманнских дружин на Ладогу.

                    Х В А Т

                    Совершенно точно можно утверждать, что словене не переселялись с Днепра на север. Кроме славянства их ничего и не связывало бы.

                    Серьезно?
                    Во-первых, точка зрения Третьякова и Артамонова об их Поднепровском происхождении еще на 100% никто не опроверг и ей пользуются историки.
                    Во-вторых, если мы склонимся к западной версии (от Дуная до Карпат и Волыни), то по пути миграции они проходили через область расселения кривичей, вступая с ними в активное взаимодействие вплоть до ассимиляции. Об этом пишет самый маститый сторонник "западной" версии Седов. За подробностями отсылаю к его книгам "Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование" и "Славяне. Историко-археологическое исследование". Если интересно, могу вечером выдержки напечатать, о том, как это взаимодействие шло.
                    Но самое главное, вы не найдете никакой активизации связей после взятия Киева.

                    Х В А Т

                    А разве это имеет существенное значение? Принципиально то, что во времена Святослава такая связь уже была.

                    Во-первых, с момента похода Олега на Киев до имеющихся сведений прошло примерно 70 лет. Тогда придется отказаться от излишне большой роли первых варяжских князей.
                    Во-вторых, эта связь носит еще фрагментарный и явно догосударственный характер. Так мы имеем известие Константина Багрянородного о том, что Святослав также имел титул князя новгородского и противоречащее ему летописное сведение о просьбе новгородцев дать им князя перед его отправкой в Болгарию.

                    Х В А Т

                    Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.

                    Когда возникло государство по вашему?

                    oottoo

                    А когда возникло централизованное нормандское государство в Скандинавии?

                    В Швеции, которая нас интересует более всего, не ранее 12-го века.

                    Аорс

                    Возможно, были бы Россия, Украина и Белоруссия, как и сейчас.

                    С ними тоже все осталось как было. А даннические отношения не есть нечто новое для славян. Это крайне примитивная форма зависимости, известная в эпоху первобытности. В случае славян с 6-8 вв.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:59 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики