Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 февраля 2016, 12:19

Х В А Т

Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.


Прямо скажем, убогонькое понимание исторических процессов.
Между тем, норманны - это лишь один из факторов, оказавших определенное влияние на складывание Древнерусского государства.
     oottoo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 февраля 2016, 15:43

    Атлант Фарнезе

    В Швеции, которая нас интересует более всего, не ранее 12-го века.


    Вот этот факт меня больше всего смешит в споре норманистов и антинорманистов. Норманнов самих христианские проповедники через силу еле научили государственности, но зато норманисты считают, что норманны почему-то везде учили других создавать государства. Представляете, приплывает такая "конкретная кодла чотких пацанов" во главе с викингским аналогом Мишки "Япончика" и учит всех интеллигентному строительству городов и мудрому строительству государства. Прикольно!
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 февраля 2016, 16:16

      Вообще-то централизованное государство в передовых государствах своего времени построили только в Позднем Средневековье.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      А говорить про феодальное государство в Швеции таки да с 12 века. Другая вещь, что наиболее актиивные скандинавы выезжали за границы Скандинавии. Оседали в Нормандии, Британии, Ирландии, постепенно ассимилируясь с местным населением. А антинорманизм таки да провинциальное явление. За границами РФ и так называемого Русского мира его нет.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Касательно христианства, то оно предшествовало построению нормального государства. Та же Русь до Ольги и Владимира весьма примитивное образование. Константин Багрянородный описал ее. Русь состояло из разных племенных княжений подвластных Киеву. Централизированой фискальной политики не существовало. Было полюдье, в которой ОПГ под названием княжеская дружина отжимало имущество и набирало рабов. Читаем книгу А.П. Толочко Очерки начальной Руси.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      По сути, мало-что связывало разные племена кроме путей из варяг в греки и из варяг в персы. Русы арабских источников это ОПГ во главе с скандинавами включавшая кроме скандинавов еще славянские и финнские племена.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Да и первые факты крещения скандинавов это 9 век. Да и прибытие Святого Ансгария в Вестерётланды или Эстерётланд это тот же 9 век.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Я конечно понимаю что один из основателей антиноманизма Ломоносов (который вовсе не историк, а технарь) был неудолетворен тем, что мол наших бьют. Но вот скандинавы били в свое время и франков и англо-саксов и кельтов. И кстати в борьбе за власть в Ирландии, например при Клонтарфе в 1014 г. традиционно с обеих сторон сражались гэлы и сканды.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Что характерно в 12 в. что в Дании, что на Руси появилось историописание. В Норвегии в 11 в. До христианства фактически у славян не было письменности. Так называемые письмена русов упоминаемые Кириллом и Мефодием в одном из списков названы не рускими, сурскими (то есть сирийскими). Есть правда и данные ан-Надима о русских письменах и изображены даже, да только вот по изображению это скандинавские руны.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      А процессы консолидации это для успешных набегов по аналогии с германскими племенами 3-5 веков. И только христианизация и перенимание государственных институтов по болгарским и византийским образцам сделали Русь из вождества нормальным государством.
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 февраля 2016, 16:56

        Laszlo

        Плюсую во всем, кроме значения реформ Ольги. Хотя у них до сих пор имеются сторонники, но мне более близка точка зрения, что они представляли собой систематизацию даннических отношений, т.е. не вносили принципиально ничего нового.
        Но даже Крещение, уже никак не связанное с норманнами, еще не есть государство, а только начало пути к нему.

        А насчет ОПГ из арабских источников. ОПГ хотя бы организованная, а тут организация и соподчинение племен просматривается еще крайне слабо. Одни только даннические отношения. Если уж сравнивать с ОПГ, то можно сравнить с данью, которой она облагает бизнес :-)
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 15 февраля 2016, 18:25

          Атлант Фарнезе

          Одни только даннические отношения.

          Ещё налог кровью. Олег, когда шёл на Константинополь, собрал ополчение со всех племён.
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 февраля 2016, 18:44

            Аорс

            Ещё налог кровью. Олег, когда шёл на Константинополь, собрал ополчение со всех племён.

            Нет. Племена участвовавшие в походе имели право на часть даров и даней, которые получали от византийцев. Почитайте тексты договоров: так Олег и Святослав клялись именем не только Перуна, но и Велеса, который почитался более у словен, кривичей и финнов, заключая тем самым договор и от их имени. А "светлые и великие князья" из договора 911 года по хронологии ПВЛ, являются, согласно наиболее распространенному толкованию, племенными князьями, сохранившими свою власть и состоявшими с полянами в отношения данничества. Договор заключался и от их имени тоже, а значит они имели право на часть дани.
            К слову, даже если отвлечься от всех этих договоров, вы представляете, что бы было, если бы они не участвовали в дележе добычи? Они бы перебили всех варяжских дружинников, коих было намного меньше, и разошлись по домам. Ведь если ополчение собирали даже с половины указанных племен, то славяне и финны составляли там явное большинство.

            Кстати, хотя, сам я отношусь к этому известию с доверием, есть и другая точка зрения. Так Горский в книге "Русь: От славянского Расселения до Московского царства" довольно обоснованно показал, что список племен представляет собой механическое склеивание нескольких подобных списков идущих ранее, более коротких.
               Александр Попов
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 февраля 2016, 23:07

              Позвольте мне камрады забить и свой гвоздь в гроб- :104: Норманнской- :vik: Теории опираясь на мнения авторитетных российских и советских ученых- :046:

              Цитата

              Норманизм – это историческая или геополитическая проблема? Кто и зачем распространяет русофобские идеи? Можно ли считать варягов норманнами? Способны ли славяне и русские к самобытному развитию? Могут ли они создать собственную государственность или вынуждены жить только под внешним управлением более развитых народов? Существовали ли в древности Новгородская Нормандия и Скандиславия?

              В чем смысл норманской теории и кто был ее основателем? Когда появились первые работы, посвященные этой тематике? Благодаря кому норманизм получил широкую известность в России? Почему норманская теория завладела умами ученых XIX века? Есть ли под норманской теорией реальные основы? Зачем ВКПБ во главе с Троцким и Бухариным продвигали идеи норманизма?

              Можно ли считать норманскую теорию проявлением русофобии? Почему норманисты всегда поднимают голову в кризисные для государства моменты? Норманизм – это историческое направление или геополитическая проблема? Евгений Спицын – историк и публицист рассуждает, кто и зачем устраивает политические игры вокруг острых исторических вопросов?


                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 15 февраля 2016, 23:17

                Атлант Фарнезе
                Ну да, за долю в добыче. Тем не менее, они должны были идти в поход по приказу князя, хотя им, может, дома сидеть больше хотелось.

                Александр Попов

                Зачем ВКПБ во главе с Троцким и Бухариным продвигали идеи норманизма?

                О господи, кошка бросила котят - это Троцкий виноват. И Бухарин :).
                Большевики были людьми грамотными и понимали, где научная теория, а где чушь собачья. И только при позднем Сталине в угоду идеологии стали пытаться придумать что-то антинорманистское. Этим изысканиям место там же, где академику Лысенко.
                   Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 февраля 2016, 23:42

                  Аорс

                  Ну да, за долю в добыче. Тем не менее, они должны были идти в поход по приказу князя, хотя им, может, дома сидеть больше хотелось.

                  Таковы отношения зависимости между славянскими племенами. Но это не новость, ибо такие союзы существовали у славян и ранее. Это весьма примитивная форма организации, а не нечто новое и прогрессивное, привнесенное извне. Такие походы крупных племенных союзов на Константинополь осуществлялись еще в 6-7 вв.
                  До серьезных институциональных изменений еще довольно далеко.
                  В наше время историки говорят о влиянии норманнов на некоторые процессы, например усиление княжеской власти (кто-то считает что на время, другие что навсегда), появление профессиональной дружины, не связанной с традиционной славянской военной организацией (сотни, тысячи), активизация торговли и др. Но никто сейчас не отводит им решающего значения, хотя бы потому, что возникновение государственных институтов сейчас относят к более позднему времени - от. сер 10 в. по мнению оптимистов (я к ним не отношусь, ибо не верю в т.н. реформы Ольги) до 14-15вв., по мнению пессимистов.
                     Gremlin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 февраля 2016, 06:27

                    Аорс

                    Известны целые скандинавские поселения, чего вам ещё надобно?

                    Правда? А где эти скандинавские поселения? Подскажите. По поселениям и скандинавским "горшкам". Но южном берегу Балтики, в землях славян находят предметов и захоронений которые связывают со скандинавами гораздо больше чем в Восточной Европе. Однако, ни один письменный источник ни чего не говорит о какой-то особой, руководящей и направляющей роли скандинавов, мало того, их там вообще не видят. Сам факт наличия захоронений и предметов скандинавского происхождения не даёт повода говорить о норманстве руси и какой-то государствообразующей роли норманнов. Вы лучше объяслите отсутствие военной, кораблестроительной и иной скандинавской терминологии в древнерусском языке. Ведь сканды в военном и мореходном деле опережали славян, или нет? И вообще они элита и правители и их там тысячи и все на руководящих постах. Хотя понять откуда в Швеции столько народу набралось я понять не могу.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики