Похожие Темы

[Атлант Фарнезе]

Аорс

Если в перечне варягов одни скандинавские народы, какой отсюда вывод? Почему среди варягов не упомянут ни один славянский народ, если русы - славяне?

К вашему сведению, Шахматов, на которого вы тут несколько раз ссылались, считал это отождествление позднейшей вставкой. Доказательством тому служит текст НПЛ, лучше сохранивший текст Начального свода. где слово русь в этом эпизоде отсутствует вообще. Русь в связи с варягами там упомянута лишь однажды, ниже "И от тъх варяъ, находникъ тъхъ, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля". Но Шахматов даже это единственное в НПЛ сопоставление считал вставкой, навеянной знакомством переписчика с текстом ПВЛ. Иную трактовку предложил Горский, заметивший в книге "Русь: от славянского расселения до Московского царства", что предлог от в древнерусском языке имел также временное значение. Таким образом смысл фразы НПЛ на современный русский можно перевести как: "И со времен тех варяг прозвашася Русью и с тех времен известны как РУсская земля".

[Аорс]

Атлант Фарнезе
Хрен с ним, с Шахматовым, на нём свет клином не сошёлся. Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

[Атлант Фарнезе]

Аорс

Атлант Фарнезе
Хрен с ним, с Шахматовым, на нём свет клином не сошёлся. Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

То, что варяги являются норманнами ясно, с этим никто не спорит. Равно как и часть дружины, возможно большая изначально имела норманнское происхождение, что и объясняет имена послов.
Шахматов до сих пор является крупнейшим знатоком в области источниковедения, на мнение которого ссылаются практически во всех мало-мальски заметных исследования по Древней Руси. Его мнение очень авторитетно, даже спустя 100 лет.
А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс. Во-вторых, даже с этнонимом все намного сложнее и дуализм норманнский-славянский есть только в публицистике и на форумах. В науке же сейчас рассматривается много разных вариантов, причем не только "чистых" (норманнских, иранских или славянских) но и связанных с языковой контаминацией из этих трех языков, а также финского. Например, Мельникова считает финское слово "ruotsi" промежуточной формой между неким скандинавским словом и последующей трансформацией в славянскую русь, а Горский, считает, что этноним "русь" возник в результате слияния некоего скандинавского термина, обозначавшего дружину и славяно-иранского слова, обозначавшего территорию Среднего Поднепровья или его население. Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.

[Трактор]

Атлант Фарнезе

Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.

Не думаю, что выдвигание каких-то невнятных теорий, которых невозможно проверить, создаёт какую-то неоднозначность. Слияние слова обозначающую дружину со словом обозначающим территорию с населением. Господи прости, что это такое вообще? Не говоря уже о том, что слово то получилось в один слог!

[Аорс]

Насколько я знаю, все источники - арабские, византийские, франкские, русские - употребляют слово "русы" именно как этноним, причём отличают их от славян. Может быть, когда-то это слово имело другой смысл (я например, вообще считаю, что оно происходит от латинского rufus - красный, русый - через Византию, либо от эквивалента этого слова из другого индоевропейского языка), но в IX - X веке оно уже получило этнический смысл, обозначая, условно говоря, норманнов из объединения Рюрика и его преемников, а позднее стало обозначать уже славян из Русского государства.

[Атлант Фарнезе]

Трактор

Не думаю, что выдвигание каких-то невнятных теорий, которых невозможно проверить, создаёт какую-то неоднозначность. Слияние слова обозначающую дружину со словом обозначающим территорию с населением. Господи прости, что это такое вообще? Не говоря уже о том, что слово то получилось в один слог!

Это современная наука и "невнятные теории" выдвигаются крупнейшими русистами, в данном случае Горским, а до него Бримом. Если объяснять вкратце, то есть два термина, близких по звучанию. Один из них является самоназванием варяжской дружины во главе с князем, другой - местной территории (или населения). В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь. В пользу этого говорит также узкий смысл термина "Русская земля", соответствующий территории Среднего Поднепровья.

[Ratsha]

Атлант Фарнезе

К вашему сведению, Шахматов, на которого вы тут несколько раз ссылались, считал это отождествление позднейшей вставкой. Доказательством тому служит текст НПЛ, лучше сохранивший текст Начального свода. где слово русь в этом эпизоде отсутствует вообще.

Тут есть один момент. Поскольку текст НПЛ по отношению к Начальному своду вторичен, то не исключена вероятность того, что это не вставка, а наоборот -сокращение, сделанное автором НПЛ.

Атлант Фарнезе

А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс.

Я думаю, что сложность еще в том, что значение слова русь на протяжении веков менялось. Поначалу, доупстим, этноним, потом соционим, потом вновь этноним.

Аорс

Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

На самом деле думать и переживать поцреотам надо о другом. Допустим, русь и норманны одно и то же. А какова роль норманнов в построении государства на Руси?
Династия? Так национальность монарха в Европе уже издавна вообще вещь весьма относительная (любой желающий может погуглить древо королевы Елизаветы II - англичан (и даже британцев) среди ее предков найти не просто).
Элита? Нет сомнения, что русь довольно быстро славянизировалась. Начиная с сына Игоря у князей сплошь славянские имена. У их окружения имена тоже славянизируются (к примеру, Свенельд сына назвал Мистишей (Мстиславом) - явно славянское имя) и с начала 11 века скандинавские имена уже почти не встречаются. Местная племенная элита видимо тоже постепенно входила в русь.
Законы? Ну тут наверное лучше историки права скажут. Но они не были однозначно скандинавскими.
Религия? Источники свидетельствуют о том, что русь довольно быстро перешла к почитанию местных богов. В договорах 10 века русы клянутся Перуном и Велесом (хотя первый из них мог ассоциироваться со скандинавским Тором).
Язык? Государственным языком Руси всегда был древнерусский (славянский). В этом нет сомнения. Грамоты, международные договора составлялись на этом языке.
Так в чем оно это влияние?
Любой желающий может сравнить с Англией в столетие спустя после норманнского завоевания. Вот там было реально завоевание. Вильгельм заставил признать свою власть грубой силой. Старая англо-саксонская элита вытеснена. Государственным языком стал нормандский (по сути диалект французского) и оставался им до 15 века. Английский язык дети новых господ одно время даже не изучали:

Цитата

Английский язык в ту пору был языком покоренного народа, который правители страны не желали знать, и у нас нет никаких сведений о том, делал ли Генрих попытки его освоить.

(Джон Эплби. Генрих II)
Только вот особого баттхёрта по этому поводу у англичан я что-то не замечал.

[герцог фридландский]

Атлант Фарнезе

Аорс

Атлант Фарнезе
Хрен с ним, с Шахматовым, на нём свет клином не сошёлся. Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

То, что варяги являются норманнами ясно, с этим никто не спорит. Равно как и часть дружины, возможно большая изначально имела норманнское происхождение, что и объясняет имена послов.
Шахматов до сих пор является крупнейшим знатоком в области источниковедения, на мнение которого ссылаются практически во всех мало-мальски заметных исследования по Древней Руси. Его мнение очень авторитетно, даже спустя 100 лет.
А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс. Во-вторых, даже с этнонимом все намного сложнее и дуализм норманнский-славянский есть только в публицистике и на форумах. В науке же сейчас рассматривается много разных вариантов, причем не только "чистых" (норманнских, иранских или славянских) но и связанных с языковой контаминацией из этих трех языков, а также финского. Например, Мельникова считает финское слово "ruotsi" промежуточной формой между неким скандинавским словом и последующей трансформацией в славянскую русь, а Горский, считает, что этноним "русь" возник в результате слияния некоего скандинавского термина, обозначавшего дружину и славяно-иранского слова, обозначавшего территорию Среднего Поднепровья или его население. Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.

А кто из западных ученых поддерживает их гипотезы?

[Атлант Фарнезе]

Аорс

Насколько я знаю, все источники - арабские, византийские, франкские, русские - употребляют слово "русы" именно как этноним, причём отличают их от славян. Может быть, когда-то это слово имело другой смысл (я например, вообще считаю, что оно происходит от латинского rufus - красный, русый - через Византию, либо от эквивалента этого слова из другого индоевропейского языка), но в IX - X веке оно уже получило этнический смысл, обозначая, условно говоря, норманнов из объединения Рюрика и его преемников, а позднее стало обозначать уже славян из Русского государства.

Во-первых, не все их разделяют. Например, почитайте Ибн-Хордадбеха, пишущего, "что если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян".
Во-вторых, большинство прочих документов, можно трактовать по разному (как этноним, соционим или территориальную принадлежность), что и делается в историографии. Можете привести документ, и, если интересно, я подберу вам спектр мнений.
Сам я считаю, что с имеющейся источниковой базой, аргументированно обосновать то или иное значение и аргументированно отвергнуть другие нереально. Прочитанная мною литература на тему лишь убеждает меня в этом.

[Трактор]

Атлант Фарнезе

Это современная наука и "невнятные теории" выдвигаются крупнейшими русистами, в данном случае Горским, а до него Бримом. Если объяснять вкратце, то есть два термина, близких по звучанию. Один из них является самоназванием варяжской дружины во главе с князем, другой - местной территории (или населения). В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь.

То есть была некоторая военная общность (но внезапно не народ, не племя, это важно), которая называла себя скажем Росы, и которая захватила некую местность, которая удивительным образом была созвучна с их названием? Как удобно! А вот что неудобно, так это то, что на этой территории жили я напомню люди, название которых известно. К великому сожалению для крупнейших русистов. Потому что они назывались поляне. Значит получается жили себе поляне на Руси, пока не пришли туда Росы и не стали ими править. Ага, всё так и было.

Атлант Фарнезе

Во-первых, не все их разделяют. Например, почитайте Ибн-Хордадбеха, пишущего, "что если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян".

Он из Ирана куда нибудь выезжал?