Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 февраля 2016, 14:07

Ratsha

Тут есть один момент. Поскольку текст НПЛ по отношению к Начальному своду вторичен, то не исключена вероятность того, что это не вставка, а наоборот -сокращение, сделанное автором НПЛ.

В теории возможно, конечно, однако я склонен доверять анализу Шахматова, ибо, во-первых, НПЛ очень многие события вообще передает более лаконично, что указывает на вставочный характер части текста ПВЛ; во-вторых, другой источник, вероятно не привязанный напрямую к традиции ПВЛ, а именно Устюжский летописец, также не передает связи варягов с термином Русь. Там сказано: "И придоша князи варяжские на Русь княжить три брата...", а далее согласно тексту НПЛ.

Ratsha

Я думаю, что сложность еще в том, что значение слова русь на протяжении веков менялось. Поначалу, доупстим, этноним, потом соционим, потом вновь этноним.

Что до моего личного мнения, то, как я уже указал выше, с нынешней источниковой базой никакая из версий не может быть надежно обоснована. Достаточно взять любую книгу на тему и обратить внимание на стилистику: слова "возможно", "вероятно", "можно предположить", "допустимо" и т.п. встречаются с завидной частотой, вне зависимости от точки зрения автора.
     Трактор
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 февраля 2016, 14:13

    Атлант Фарнезе

    В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь. В пользу этого говорит также узкий смысл термина "Русская земля", соответствующий территории Среднего Поднепровья.

    С какого по какое время этот термин существует по вашему?
       zenturion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 февраля 2016, 14:19

      Трактор


      С какого по какое время этот термин существует по вашему?


      Очень древний, и , что удивительно, закрепился он почему-то за Средним Поднепровьем и Киевом, а не за Приильменьем и Новгородом, куда по легенде был призван Рюрик и где следы присутствия скандинавов прослеживаются уже с 8 века .
         Трактор
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 февраля 2016, 14:24

        zenturion

        Очень древний

        Мамонтов помнит то?
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 февраля 2016, 14:33

          Трактор

          Мамонтов помнит то?

          Думаю, даже динозавров, громкий рёв которых мог звучать как "р-р-р-у-с-ь !" . Надо у современных украинских "историков" спросить - они наверняка знають, так как как пытаются сейчасДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесьу России. :017:
             герцог фридландский
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 февраля 2016, 14:54

            Ratsha

            А какова роль норманнов в построении государства на Руси?

            Ну, очевидно, такая, что именно они Киев с Новгородом объединили.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 февраля 2016, 15:41

              Русь не древний. Попытки выводить их от росомонов и мифического народа хрос это фэйл.
              И.В. Зиньковская - РОСОМОНЫ ИОРДАНА В СВЕТЕ ГЕРМАНСКОЙ ЭПИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ И ЭТИМОЛОГИИ
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              После 4 в. росомоны не встречаются. У роксоланов с Русью разрыв еще больший. Касательно же сведений Захария Ритора о народе хрос, так это арамейская форма херос. Кроме того, сведения Захария Ритора явно мифологически.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Скандинавы в земле полян, подобно скандинавам в Дэнло и Нормандии были аристократией на которую пахали местные. Как в общем и ильменские славяне с ижорой пахали на севере. Внешняя и внутреняя Русь по Константину Багрянородном. Древнерусский только сформировался в 11 веке. По сути значительного влияния в языке и не могло быть. Право в Руси так называемая Руская правда аналогичная разным варварским правдам в Европе - Саллическая и т.д. Право Руси также похожа на ряд скандинавских законов - Гуталаг, Уппландслаг, Вестгёталаг, Бьёркёэртен.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Присутствие скандинавов заметно в первую очередь благодаря археологическим исследованиям. Ну и сведения источников не забываем. В отличии от Франции и Англии Русь была вовсе не таким хлебным местом. При этом не было такого бэкграунда как у англо-саксов. Не было такой упертой борьбы и в отличии от англо-саксонских королевств местные славянские племенные структуры долгое время были автономны (и за исключением полянской не уничтожались).

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Пример скандинавов в Руси ближе к обоснованию в Нормандии, с сравнительно быстрой ассимиляцией и переходом на другой язык. Сравнительно быстро в Нормандии как и на Руси перейшли к христианству.
                 Anri
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 февраля 2016, 17:23

                zenturion

                Надо у современных украинских "историков" спросить - они наверняка знають, так как как пытаются сейчас"отжать" этот термину России. :017:

                И к чему это в теме норманизм и антинорманизм. Статейка то пропагандистская клюква и нафиг ее в историческом выкладывать.
                   Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 февраля 2016, 17:45

                  Трактор

                  То есть была некоторая военная общность (но внезапно не народ, не племя, это важно), которая называла себя скажем Росы, и которая захватила некую местность, которая удивительным образом была созвучна с их названием? Как удобно! А вот что неудобно, так это то, что на этой территории жили я напомню люди, название которых известно. К великому сожалению для крупнейших русистов. Потому что они назывались поляне. Значит получается жили себе поляне на Руси, пока не пришли туда Росы и не стали ими править. Ага, всё так и было. :068:

                  Что, действительно удобно, так это пытаться умничать и комментировать мнения уважаемых ученых, не ознакомившись при этом с историографией. Если бы вы почитали Горского или Брима, то поняли, что речь идет не о единичной общности, а об одном из терминов, обозначавшим дружину. Если вы заметили, то это могло быть еще название местности, не обязательно племени. Кроме того, поляне это название племенного союза, включавшего различные общности, которые изначально имели собственные названия, а сама территория, соответствовавшая их расселению, называлась Русская земля. Другие территории, находившиеся под властью Рюриковичей, стали называться так существенно позже. По мнению Кучкина, это название является в первую очередь топонимическим, будучи привязанным главным образом к территории. См его статью "Русская земля по летописным данным 11-первой трети 13в."

                  Трактор

                  Он из Ирана куда нибудь выезжал?

                  Не выезжал, но одним из его источников является Масуди, который там был. Аль-Истахри, о славянах вообще ничего не говорит, а называет всех русами. Поскольку в Куйабе и Славии доля норманнского населения никогда не была большой, очевидно что для него разницы не было.

                  Трактор

                  С какого по какое время этот термин существует по вашему?

                  В сложившемся ныне звучании - "Русь"?
                     герцог фридландский
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 февраля 2016, 18:11

                    Атлант Фарнезе


                    Что, действительно удобно, так это пытаться умничать и комментировать мнения уважаемых ученых, не ознакомившись при этом с историографией. Если бы вы почитали Горского или Брима, то поняли, что речь идет не о единичной общности, а об одном из терминов, обозначавшим дружину. Если вы заметили, то это могло быть еще название местности, не обязательно племени. Кроме того, поляне это название племенного союза, включавшего различные общности, которые изначально имели собственные названия, а сама территория, соответствовавшая их расселению, называлась Русская земля. Другие территории, находившиеся под властью Рюриковичей, стали называться так существенно позже. По мнению Кучкина, это название является в первую очередь топонимическим, будучи привязанным главным образом к территории. См его статью "Русская земля по летописным данным 11-первой трети 13в."

                    Я правильно понял что гипотеза которую Вы нам изложили никем на Западе не разделяется?
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:17 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики