Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 герцог фридландский
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 февраля 2016, 21:34

Ratsha

А Вы уверены в том, что русь - это племя?

Не исключаю.

Цитата

Да Вы что?! "Скадинавы" подписывают международные договора на славянском языке и клянутся славянскими богами. Христианство принял князь Владимир Святославич. Владимир Святославич - скандинав? :068: Кодекс законов "Русская правда" - написан на славянском языке аж в 1072 году. Скандинавы, где вы? Ау!:041:

Да вот мы, туточки:

Цитата

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ

Цитата

А что есть какая-то французская математика, английская физика, западная химия? :041:

Я Вам вопрос задал, итак, имеет или нет? Если нет, значит действительно есть русская математика, физика, история.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Атлант Фарнезе

Еще раз повторюсь, что касается моей личной точки зрения, то я считаю, что на основании имеющейся источниковой базы ни одна из имеющихся версий не может быть убедительно доказана. Чем больше книг я читаю на эту тему, тем сильнее укрепляюсь в своем мнении. Источниковая база такова, что любая точка зрения может быть подвергнута основательной критике.
Что касается исследователей, полагающих что этноним русь есть результат контаминации, то точка зрения про племя "русь" сейчас встречается нечасто. Пишут о разных скандинавских словах, но чаще всего о термине, обозначающем дружину, который путем контаминации с местными языками мог образовать "русь". Лично я считаю это куда более вероятным.

Вы не могли бы дать возможно более полный список литературы в которой эта гипотеза рассматривается?
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 27 февраля 2016, 21:54

    Ratsha

    "Скадинавы" подписывают международные договора на славянском языке и клянутся славянскими богами.

    Договоры, скорее всего, были подписаны на греческом языке, а в летописи дан перевод.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 февраля 2016, 22:33

      герцог фридландский

      Не исключаю.

      Стало быть, не уверены. :008:

      герцог фридландский

      Да вот мы, туточки:

      Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ

      Это из договора 912 года. Вот только была ли тогда Русь государством - вопрос. У нас нет даже уверенности, что подписавший этот договор князь в Киеве тогда сидел.
      А это из кодекса 1072 года:

      Цитата

      По Ярославѣ же паки совкупившеся сынове его, Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, и мужи ихъ, Коснячько, Перенѣгь, Никифоръ

      Скандинавы, да?
      Вы в курсе, что государство нельзя построить ни за год, ни за два? На Руси процесс этот растянулся не на одно столетие и завершился тогда, когда о скандинавских корнях руси были лишь воспоминания на уровне путаных легенд, слухов и летописных баек.

      герцог фридландский

      Я Вам вопрос задал, итак, имеет или нет? Если нет, значит действительно есть русская математика, физика, история.

      Для меня не имеет значения, кто изучает историю Руси, будь он англичанин, американец, русский, еврей или японец. Научные знания не имеют национальности.

      Аорс

      Договоры, скорее всего, были подписаны на греческом языке, а в летописи дан перевод.

      Так перевод очевидно был сделан тогда же, еще в начале 10 века. Иначе в договоре не было бы никакого смысла, т.к. его бы никто не понимал. Либо мы должны признать то, что русь знала еще и греческий язык.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 27 февраля 2016, 23:04

        Ratsha

        Так перевод очевидно был сделан тогда же, еще в начале 10 века. Иначе в договоре не было бы никакого смысла, т.к. его бы никто не понимал. Либо мы должны признать то, что русь знала еще и греческий язык.

        Тогда могли перевести и на шведский, и лишь при составлении летописи - на русский.
           герцог фридландский
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 февраля 2016, 23:33

          Ratsha

          Стало быть, не уверены. :008:

          Но аргументацию в пользу иной точки зрения я от Вас не видел.

          Цитата

          Это из договора 912 года. Вот только была ли тогда Русь государством - вопрос. У нас нет даже уверенности, что подписавший этот договор князь в Киеве тогда сидел.
          А это из кодекса 1072 года:

          Не хотелось бы ударяться в спор - что такое государство. Вы искали в истории Руси скандинавов? Пожалуйста. Ничего да, что они первый в истории Руси международный договор заключали?

          Цитата

          Скандинавы, да?
          Вы в курсе, что государство нельзя построить ни за год, ни за два? На Руси процесс этот растянулся не на одно столетие и завершился тогда, когда о скандинавских корнях руси были лишь воспоминания на уровне путаных легенд, слухов и летописных баек.
          Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.

          Цитата

          Для меня не имеет значения, кто изучает историю Руси, будь он англичанин, американец, русский, еврей или японец. Научные знания не имеют национальности.
          Соответственно если какая-то научная теория продвигается исключительно представителями одной национальности - это повод в ней засомневаться.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 февраля 2016, 10:42

            герцог фридландский

            Но аргументацию в пользу иной точки зрения я от Вас не видел.

            А я от Вас аргументацию то, что русь - это этноним. Вы не забывайте, что русь названа автором ПВЛ среди северных преимущественно скандинавских народов. Но ПВЛ была написана в начале 12 века. Резонный вопрос - где проживал скандинавский "народ" русь в начале 12 века? Но никто кроме ПВЛ на начало 12 века о таком народе ничего не знает. Поэтому напрашивается вывод - либо "русь" - это не этноним, либо это другое имя какого-то народа, про что автор ПВЛ понятия не имел.

            герцог фридландский

            Не хотелось бы ударяться в спор - что такое государство. Вы искали в истории Руси скандинавов?

            Я не искал и не ищу в истории Руси скандинавов. Я знаю, что они в истории Руси были.

            герцог фридландский

            Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.

            В том, что какую-то "свою роль" сыграли, никто и не спорит. Но в чем эта роль выражалась? Насколько она была значима? Могли ли построить государство люди, которые ничего не умели кроме как грабить и торговать? Допустим, важной вехой на пути построения государства стали реформы княгини Ольги. Ольга устанавливает фиксированные размеры дани, учреждает систему погостов, княжеской администрации. Перефразируя Вас, "до этого скандинавские князья додуматься не могли". "Скандинавских князей" народ разрывал на части.

            герцог фридландский

            Не хотелось бы ударяться в спор - что такое государство. Вы искали в истории Руси скандинавов? Пожалуйста. Ничего да, что они первый в истории Руси международный договор заключали?

            Этого мало. Международные договора не создают государства сами по себе. Они лишь упорядочивают отношения между ними.

            герцог фридландский

            Соответственно если какая-то научная теория продвигается исключительно представителями одной национальности - это повод в ней засомневаться.

            "Подвергай все сомнению", - говорил Сократ. Так что сомневайтесь на здоровье, главное - аргументируйте. Но национальность автора исследования не аргумент.

            Аорс

            Тогда могли перевести и на шведский, и лишь при составлении летописи - на русский.

            В этом случае сохранились бы следы такого двойного перевода, которые не прошли бы мимо внимания исследователей. Пока говорят лишь о том, что договор был явно составлен на греческом языке и потом переведен на славянский.
            Да и автор летописи про то, что русь и шведы - одно и то же, почему-то не знал. Для него это разные народы, что было бы очень странно, если бы ему пришлось этот договор со шведского переводить.
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 февраля 2016, 10:55

              герцог фридландский

              Вы не могли бы дать возможно более полный список литературы в которой эта гипотеза рассматривается?

              Ну, давайте попробуем. Надеюсь ничего не забыл. Курсивом выделил те работы, которые сам не читал, но считающиеся известными.
              Мельникова Е.А., Петрухин А.Я. Эволюция названия "Русь" в процессе становления древнерусского государства//Вопросы истории - эта та версия о которой мы говорили выше.
              Р.Г.Скрынников Русская история 9-17вв. - Версия похожая на указанные выше.
              Петрухин А.Я. Из истории русской культуры. Т.1. - Тоже дружинный соционим скандинавского происхождения, образованный от глагола "грести".
              Брим В.А. Происхождение термина Русь// Россия и Запад Ч.1 - контаминация скандинавского соционима и славяно-иранского топонима.
              Горский А.А. Русь: От славянского расселения до Московского царства. - контаминация скандинавского соционима и славяно-иранского топонима/этнонима
              Седов В.В. Древнерусская народность - древний славянский этноним.
              Рыдзевская Е.А. Древняя Русь и Скандинавия в 9-14 вв. - славяно-норманнский соционим, обозначавший аристократию и дружину.
              Юшков С.В. К вопросу о происхождении Русского государства//Ученые записки Московского юридического института. Вып.2 - Славянский соционим, обозначающий дружину и купцов.
              Тихомиров М.н. Русское летописание - Древний топоним Киевской земли.
              Анохин Г.И. Новая гипотеза происхождения государства на Руси//Вопросы истории - славянский соционим, восходящий к указанной работе Рыдзевской, но переосмысленный по происхождению термина.
              А.Г. Кузьмин. История России с древнейших времен до 1618 года. Ч.1. или Кузьмин А.Г., Галкина Е.С. Росский каганат и остров русов//Славяне и Русь:Проблемы и идеи. Иранская версия от аланского этнонима.
              Е.Н. Кутузов Е.Н. Варяги, Славяне, Русские - Иранская версия, связанная с аланами.
              Толочко П.П. Древнерусская народность - название государства и соционим славянского происхождения.
              Рыбаков Б.А. "Киевская Русь и русские княжества" - славянский этноним и соционим (что первично, понять непросто).

              Если надо будет помочь найти нужное место, дайте знать. Некоторые книги, как видите, являются пространными монографиями.
                 oottoo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 марта 2016, 15:06

                герцог фридландский

                Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.


                Даааа, скандинавы сыграли свою роль:

                В Исландии они создали такую развитую промышленность, что её изделиями мы пользуемся до сих пор. В Ирландии они создали такое крепкое единое государство, что ирландцы даже смогли потом завоевать Англию. В Нормандии (северной Франции), они так восхитили французов, что те перешли с французского на скандинавский язык. А французские феодалы так восхитились викингами, что забросили свою тактику тяжёлой конницы и начали осваивать пеший бой топором. В Сицилии они создали настолько великолепную культуру, что приплывающие исламские пираты забывали арабскую культуру и начинали поклоняться Одину.

                Вот какие великие цивилизаторы были эти скандинавы!!!

                И только тупые славяне ничего не смогли перенять у скандинавов. Славяне так и не научились у скандинавов вождизму, а почему-то объединились в княжества, и эти княжества завоёвывали по-очереди все соседи. Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии. Что поделаешь - дикари-с!
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 01 марта 2016, 15:13

                  oottoo

                  Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии.

                  Типично славянская архитектура, чего уж там.
                     oottoo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 марта 2016, 15:20

                    Аорс

                    Типично славянская архитектура, чего уж там.


                    Ну да, а вы думали, что это типично варяжская?
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 22:39 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики