Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 01 марта 2016, 15:46

oottoo

Ну да, а вы думали, что это типично варяжская?

Я думал, что византийская.
     герцог фридландский
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 марта 2016, 16:43

    oottoo

    герцог фридландский

    Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.


    Даааа, скандинавы сыграли свою роль:

    В Исландии они создали такую развитую промышленность, что её изделиями мы пользуемся до сих пор. В Ирландии они создали такое крепкое единое государство, что ирландцы даже смогли потом завоевать Англию. В Нормандии (северной Франции), они так восхитили французов, что те перешли с французского на скандинавский язык. А французские феодалы так восхитились викингами, что забросили свою тактику тяжёлой конницы и начали осваивать пеший бой топором. В Сицилии они создали настолько великолепную культуру, что приплывающие исламские пираты забывали арабскую культуру и начинали поклоняться Одину.

    Вот какие великие цивилизаторы были эти скандинавы!!!

    И только тупые славяне ничего не смогли перенять у скандинавов. Славяне так и не научились у скандинавов вождизму, а почему-то объединились в княжества, и эти княжества завоёвывали по-очереди все соседи. Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии. Что поделаешь - дикари-с!

    Cтеб не аргумент, а показатель их отсутствия.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 марта 2016, 17:40

      Цитата

      Даааа, скандинавы сыграли свою роль:
      В Исландии они создали такую развитую промышленность, что её изделиями мы пользуемся до сих пор. В Ирландии они создали такое крепкое единое государство, что ирландцы даже смогли потом завоевать Англию. В Нормандии (северной Франции), они так восхитили французов, что те перешли с французского на скандинавский язык. А французские феодалы так восхитились викингами, что забросили свою тактику тяжёлой конницы и начали осваивать пеший бой топором. В Сицилии они создали настолько великолепную культуру, что приплывающие исламские пираты забывали арабскую культуру и начинали поклоняться Одину.
      Вот какие великие цивилизаторы были эти скандинавы!!!
      И только тупые славяне ничего не смогли перенять у скандинавов. Славяне так и не научились у скандинавов вождизму, а почему-то объединились в княжества, и эти княжества завоёвывали по-очереди все соседи. Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии. Что поделаешь - дикари-с!

      Во первых подобная исландской модели система сохранилась и на Руси новгородское вече. И часто решали дело силой как и на тинге. А Кнут из Дании таки завоевывал Англию, и последний англосаксонский король носил ''типично'' англо-саксонское имя Гарольд Годвинссон (для тех кто в танке англосаксонское имя и отчество на скандинавский манер). Какая к лешему тактика тяжелой кавалерии? Рыцарство как явление появилось в 11 веке. При этом не любой всадник у франков обязательно был тяжеловооруженным. Скандинавы были хороши как налетчики. А у франков кроме конницы еще было много пехоты и в армии Карла Великого ее было предостаточно. Кроме того научитесь хотя бы азам перед тем как встраивать свои пять копеек. Кроме того, никто из ваших оппонентов не говорил, что у скандинавов цивилизация была выше чем у франков, англо-саксов, арабов и даже ирландцев. Вы сударь боретесь с ветрянными мельницами. Сами выдвигаете абсурдные тезисы и сами их высмеиваете. Уровень развития норвежцев, свеев, гётов был на уровне славян то есть низким и только даны выделялись из их числа. И что характерно даны чуть не завоевали всю Англию. Норвежцы же завоевали несколько городов на побережье Ирландии, заняли остров Мэн, арзипелаги Оркни и Шетланд, заселили Исландию и Норвегию. Дан или гёт Роллон воевал в франции и получил Нормандию во владение. Даны и гёты прийшли к нему на службу в это герцогство. А ваши слова о приплывавших мусульманских пиратах демонстрирует ваше полное невежество. До завоевания норманами Сицилия была отдельным мусульманским эмиратом. Церкви славяне перенимали у немцев и итальянцев (у них перенимали западные славяне, хорутане, хорваты) и у византийцев (восточные славяне, сербы, болгары). Кроме того, институты власти которые можно было назвать государственностью славяне переняли у византийцев. А до того были племенные вождества как и у скандинавов. Только вот как воины скандинавы были намного лучше. Их знало по набегам большая часть Европы. Даже была молитва спаси нас боже от ярости норманов. Ничего сопоставимого по отношению к восточным славянам не было в Европе. Венгры были лучшими вряками чем славяне. На этот счет писали мусульманские хронисты, что венгры нападают на славян и проодают их в рабство византийцам. В Западной Европе была молитва спаси нас от венгерской стрелы. И если бы не пришли скандинавы то еще долго бы славян в рабы брали всякие кочевники типа тех же печенегов и еще находились бы в зависимости от хазар.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Рыцари / Knights (серии 1-3 из 3)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Я делаю первое предупреждение. Я вас ведь предупреждал, что если будете тупо троллить нарветесь на бан. При наличии трех предупреждений отправитесь в бан.
         oottoo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 марта 2016, 18:17

        герцог фридландский

        Cтеб не аргумент, а показатель их отсутствия.


        А разве можно не стебаться над утверждениями, что варяги научили славян государственности?


        Laszlo

        Рыцарство как явление появилось в 11 веке.


        А почему появилось именно рыцарство, а не развивались скандинавские методы боя, перед которыми, по вашим утверждениям, все преклонялись?

        Laszlo

        А ваши слова о приплывавших мусульманских пиратах демонстрирует ваше полное невежество. До завоевания норманами Сицилия была отдельным мусульманским эмиратом.


        А после завоевания Сицилии норманнами мусульманские пираты исчезли и больше не тревожили Сицилию? Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

        Laszlo

        Их знало по набегам большая часть Европы.


        Вот именно, что по набегам. Вынырнуть из тумана, ограбить беззащитную деревню и обратно исчезнуть в тумане. Это что, высшее воинское искусство? Именно от такой ярости просили бога избавить. Когда европейские феодалы перестали молиться по случаю скорого конца света, а научились во время реагировать на набеги викингов, то оказалось, что не такие уж они великие воины и что их вполне можно победить. И слава франкских, а впоследствии и германских и других европейских рыцарей затмила славу викингов.

        Laszlo

        Кроме того, институты власти которые можно было назвать государственностью славяне переняли у византийцев.


        Да я тут через пост читаю, что государственности славян научили варяги.

        Laszlo

        Я вас ведь предупреждал, что если будете тупо троллить нарветесь на бан. При наличии трех предупреждений отправитесь в бан.


        Ну и слава богу, надоело уже тут читать, как славян всему учила некая высокоразвитая варяжская цивилизация.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 01 марта 2016, 19:22

          oottoo

          А после завоевания Сицилии норманнами мусульманские пираты исчезли и больше не тревожили Сицилию? Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

          Оно было достаточно сильным, чтобы претендовать на византийские Балканы и мусульманскую Африку. Созданная норманнами Южная Италия была достаточно процветающей, чтобы после того, как норманнская династия пресеклась, за неё пошли яростные войны между французами, испанцами и имперцами.

          oottoo

          А разве можно не стебаться над утверждениями, что варяги научили славян государственности?

          Этого никто не утверждает.

          oottoo

          А почему появилось именно рыцарство, а не развивались скандинавские методы боя, перед которыми, по вашим утверждениям, все преклонялись?

          Потому что прогресс в военном деле не стоит на месте.

          oottoo

          Когда европейские феодалы перестали молиться по случаю скорого конца света, а научились во время реагировать на набеги викингов, то оказалось, что не такие уж они великие воины и что их вполне можно победить. И слава франкских, а впоследствии и германских и других европейских рыцарей затмила славу викингов.

          На самом деле, набеги викингов прекратились из-за принятия христианства, и вместе с ним новых методов земледелия, которые позволили кормить растущее население без набегов.

          oottoo

          Да я тут через пост читаю, что государственности славян научили варяги.

          Попрошу подтвердить цитатами.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 марта 2016, 20:01

            Роберт Гвискар? Нет вы не слышали. Как и об д'Отвилях. Государствености славян научила Византия. А скандинавы завоевали племенные княжества славян качество вооружения которых было низко в отличии от скандинавского и приобритеного скандинавами франкского. С оружием из болотной руды много не навоюешь. А в Скандинавии железа было достаточно. Ах-да по вашему скандинавы воевать не умели. Только вот Лондон, Йорк, Севилья, Валенсия это никак не безоружные деревни. Скандинавы для этого времени это как гунны и готы для времены Великого Переселения народов, а славяне как венеды и склавины этого времени.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Любимый ваш метод приписать противнику ложное предположение. Это второе предупреждение. Еще раз и вы в бане. Я писал, что была молитва о норманах и что о скандинавах знало пол-Европы как и венгров. Но их военное искусство было отнюдь не передовым. Оно уступало и византийцам и арабам и франкам. Офранцузившиеся потомки людей Роллона использовали и конницу и пехоту и лучников. В отличие от англо-саксов которые привыкли воевать подобно скандинавам. В общем-то и на Руси было что-то похожее до Ярослава, когда тот начал формировать боеспособные конные дружины. По примеру Византии. И рекрутировали всяких печенегов и торков в ряды стрельцов-легкой конницы. Кроме того, среди рыцарей в Первом Крестовом походе были и потомки норманов.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Норманы то есть офранцузившиеся скандинавы отжали у византийцев Южную Италию подчинив Калабрию и Апулию, взяв Бари и Неаполь, подчинив местных лангобардов. К вашему сведению у Сицилийского королевство гоняло арабов и были даже владения в Африке - Махдия, Габес, Триполи, Сус, Сфакс. Сицилийский флот господствовал в Западном Средиземноморье. Рожер Второй был настолько толлерантен, что позволил жить по своему и грекам и арабам. При его дворе находился арабский ученный ал-Идриси. При Вильгельме Злом сицилийцы бодались с мощнейшей Византийской Империей Мануила Комнина.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Потеря владений в Африке связано с внутренним кризисом. Майо просрал все что только можно. Вильгем Второй Добрый осуществил экспедицию в Византию в 1185 г. Помогал крестоносцам в Египте в 1174 г. Сицилийский флот господствовал на море во время Третьего крестового похода. Но окупировали Сицилийское королевство отнюжь не слабаки - а Гогенштауфены которые всерьез нацелились на доминирование в рамках Западной цивилизации.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Вы вообще за свои слова отвечать умеете? А то я вижу простого пустомелю, который ничего не знает. И даже этим кичиться.
               Имхотеп
              • Imperial
              Imperial
              Zinnsoldat

              Дата: 01 марта 2016, 20:05

              oottoo

              А после завоевания Сицилии норманнами мусульманские пираты исчезли и больше не тревожили Сицилию? Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

              Разумеется. При Рожере II норманны захватили даже ряд поселений в Северной Африке, и более ста лет кошмарили Византию. Достаточно погуглить, вместо того чтобы демонстрировать пароксизмы своей когнитивной ригидности.

              Laszlo

              При Вильгельме Злом сицилийцы бодались с мощнейшей Византийской Империей Мануила Комнина.

              Уничтожив армию ромеев у Бриндизи. Полностью.
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 марта 2016, 20:41

                oottoo

                Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

                Настолько крепким, что для противодействия ему в начале 1150х образовался союз Византии и Священной Римской империи. Двух принципиальных соперников...
                   триарх
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 марта 2016, 23:09

                  Клим Жуков про норманнский вопрос
                     oottoo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 марта 2016, 03:28

                    Оффтоп (контент вне темы)
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:04 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики