Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 holiday
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 марта 2016, 11:27

Austerlitz

Имхотеп, древнегерманская теория объясняет происхождение названия русь. Это он хотел нам сказать. Хотя к остальной "мудрости" пока что не приобщены.

Древнегерманская версия объясняет не только происхождение названия русь, но и определяет период возникновения приблизительно 6-9 века, а так же, можно выдвинуть предположение и о том, что возникновение руси могло быть связано с языческими верованиями в Роса, Руса, либо Бруса (Брутена).

Цитата

Византийский автор Симеон Логофет (X век) отмечает:

«Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться.…»

по изд. Николаев В. Д. Свидетельство хроники Псевдо-Симеона о руси-дромитах и поход Олега на Константинополь в 907 г. // Византийский временник. — 1981. — Т. 42. — С. 147—153


Цитата

Хронист Симон Грунау пишет об этом следующее:

Выше я уже говорил по записям Христиана 37 (почерпнутым) из книжек Дивониса, о том, как Мазо, князь, в Ульмиганию, также называемую Пруссией, ежегодно приходил и брал дань детьми, уподобляясь глупцам, не знающим других занятий, нежели как воровать детей. Однако, когда Скандиане пришли из Кимбрии и создали в Ульмигании королевство, владея этой землей, по имени своего вождя назвали ее Брутения...

Будучи упрошен этими воинами, король Видевут остановился со своими (приближенными) стал держать совет, тогда приказал Брутен, криве-кривайто, собрать всех благородных на празднике их богов в Рикойто, и они пришли все.Тут случилось так, что произошла могучая буря с громами и молниями, в которой они увидели помощь Перкуна с небес. Брутен посчитал это знамением для них и сказал, что воля богов такова: все они, снарядившись, должны выступить против Антонеса и его народа, и нарек священной кровь служителей их богов, которые будут их сопровождать. И закончились возлияния меда, и выступил (вождь), и взял своих, и разбит был Антонес, и низвергнут с Чинбехом, королем из Роксолании, и с людьми своими убиты, и после сожжения и разграбления (страны врагов) пруссы вернулись домой. Сын Антонеса Чанвиг спасся и прибыл к Брутену и Видевуту, и поклонился их богам, и просил мира, и после своей просьбы пожелал принести богам жертвы, и они ему вняли. Тогда загнал он в чистом поле белую лошадь до смерти и сжег ее. Отсюда пошел обычай: никто в стране (пруссов) не мог ездить на белой лошади, но держали ее только для богов.И настал мир между Брутенами и Мазонами, лучше которого нет и по сей день.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Период использования узких гребных судов на Балтике IV–VIII вв. н. э., это приблизительно от 4 до 5 веков.

Этого времени вполне достаточно, чтобы распространить свое влияние на прибрежные районы Балтики и на племена лесной зоны Центральной и Восточной Европы.

История кораблестроения на Балтике.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Гребные суда на которых не использовался парус - судно из Нидама относится ко второй половине IV в.

Imp

"На открытом судне предусмотрено 30 мест для гребцов. Устройство для несения паруса отсутствовало, судя по остойчивости судна, оно и не могло бы нести парус."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Судно из Квальзунда

Imp

"Оба найденных судна относятся к V–VIII вв. н. э.

На судне не было устройства для паруса, хотя остойчивость его была достаточной для несения большого паруса, однако малая высота надводного борта — от 0,5 до 0,6 м — препятствовала парусному вооружению"

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Отсюда вывод - период использования узких гребных судов составляет от 4 до 5 веков.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 марта 2016, 12:30

    Laszlo

    У Ибн Хаукаля ничего особого нет. ал-Ахталь и Якут указывали, что саклабы назывются по цвету волос (светловолосые). Так называли светловолосых людей, которые были в Восточной Европе. Ибн Хордадбех считал что русы один из видов сакалиба. Правда так называли многие народы, в некоторых случаев даже вайнахов (ал-Якуби) и волжских булгар (Ибн Фадлан), не видели особой разницы между славянами и балтами, славянами и финнскими народами. Славийа это же земля ильменских словен, где в середине Х в. правил Святослав Ну а сведения Великой Польской хроники про эпонимы это что то вроде Яфета, Сима и Хама, полезность этих данных равна нулю.

    Это все касается антинорманизма.
    Или, вы хотите сказать, что это повод о славянах (их происхождении и связи с русью) в этой теме не говорить?
    А, еще есть - Сарматская (Аланскя) теория (или скифо-сарматская) — историческая теория этногенеза славян и руси и об этом здесь не говорить?

    «Баварская хроника Иимператоров и пап»
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Цитата

    "I. Затем следует заметить 2, что поколения разделяются по созвучию особенностей слов или языка. Сыновья Сима говорят гортанно, как халдеи и евреи 3, сыновья Хама при помощи нёба, как рутены и славяне; сыновья Иафета выговаривает слова при помощи зубов, как алеманны 4 и галлы 5.

    2 От Сима произошли мидяне, персы и затем греки, от Иафета же римляне. Под именем римлян знай всех римских императоров, какого бы они ни были племени, так как все они произошли от Иафета <...>. При тех королях колено Хамово вторглось и завладело многими местностями сыновей Сима, и также Иафета в Азии и в Европе: в Азии - Вавилонией, в Европе — всей землей от реки, которая называется Непер 6, Вандальская река 7, говорят, которая течет под Киве 8, вплоть до Дуная и Вислы. Сыновья же Иафета, которые живут в Средней Азии и за Киевом, который теперь называется Верхняя Русия 9, не желая переносить тираническую власть сыновей Хама, припыли морем на нижние острова запада и завладели ими, а именно Хибернией 10, Британией, Исландией Фризией и Швецией.

    Прочими островами, а именно Дакией 11, Норвегией, Готландией 12, и другими владели сыновья Иафета, уступив местность от Руссии до Рейна славянам. Снова усилившись, они завладели Малой и Великой Цицией 13 и до настоящего времени не упускают [возможности] расшириться и распространиться к прежним границам своего владения на [395] востоке и сдержать славян.

    Комментарии

    1. Waitz G. Ueber kleine Chroniken, [569], S 59-63; MGH, SS, XXIV, р. 220.

    2. Хронист начал свое сочинение по библейской истории от Адама.

    3. Ср.: Isidor, Etym., IX, 1.

    4. Этноним "Алеманны" часто служил для обозначения всех немцев.

    5. Древнеримское название кельтов на территории современной Франции.

    6. Название Непр-Nepr для обозначения Днепра характерно для русского народного и скандинавского произношения (Рожнецкий С. К истории Киева, [254], с. 63-68; Брим B. A. Путь [342], с. 234; Мельникова Е. А. Древнескандинавские географические сочинения, [9], c. 35, 42, 153-155) (возможно, эта форма была распространена, судя по "Баварской хронике", и более широко в германских языках). Исходя из первоначального "Днепр", а также предположения, согласно которому форма Непр использовалась только в былинах, С. Рожнецкий сделал неоправданный вывод о варяжском влиянии на русский эпос (Рожнецкий С. К истории Киева, [254], с. 68-69).

    7. Название "Вандальская река" заимствовано хронистом из "Этимологии" Исидора (Isidor, Etym., IX, 2.96), однако отнесено им в одном случае к Днепру, в другом — к Висле.

    8. Название Киева - Kywe дано в форме, близкой к немецкой и латинской средневековой транскрипции (Там же, с. 58-59).

    9. Название "superior Ruzia" – букв. "Верхняя Русия", ср. в классической традиции "Germania superior"- "Верхняя Германия". Поскольку не указана "inferior Ruzia" – "Нижняя Русия" и не ясно, что можно было бы под ней подразумевать, более вероятным представляется понимание "superior Ruzia" как "старшая Русь", что отражает главенствующее положение Киева - столицы Руси. Это было известно в немецкой историографии Титмару, Адаму Бременскому и Гельмольду.

    10. То есть, Ирландией.

    11. То есть, Данией.

    12. Представление о материковых странах, перечисленных здесь, как об островах, характерно для раннесредневековых географических воззрений, хотя уже в XI-ХIII вв. Фризия и Дания в европейской картографии помещались на материке (Vicomte de Santarem, Atlas, [513], f. 16; Miller К. Die aeltesten Weltkarten, [480], Н. I. Beitraege; H. III. S. 29-33; H. IV.).

    13. То есть, Малой и Великой Скифией.

    (пер. М. Б. Свердлова)
    Текст воспроизведен по изданию: Латиноязычные источники по истории Древней Руси. Германия. Вып. II. Середина XII - середина XIII в. М. Институт истории АН СССР. 1990


    Есть еще и Куявия - (польск. Kujawy) — историческая область на севере Польши, в междуречье рек Вислы и Нотеци, к западу от Мазовии и северу от Великой Польши.

    "Куявия вошла в состав Польского государства еще в 960-х гг. при князе Мешко I. Одна из самых плотно заселённых областей государства в период языческой реакции."

    Матвеев Г. Ф. История южных и западных славян.. — Москва: Издательство Московского университета, 2001. — Т. 1. — С. 96. — 692 с.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 05 марта 2016, 15:24

      Ну это просто смешно, ссылаться на сведения средневекового хрониста о библейских временах. Тем более, он славян относит к хамитам, а греков - к семитам. И каким образом сведения Саксонского Грамматика о Пруссии относятся к Руси?
         герцог фридландский
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 марта 2016, 15:53

        holiday

        Заодно расскажите еще, когда и почему Восточные славяне стали прозывать себя русью? :)

        Очевидно потому же, почему южные стали прозывать себя болгарами
           holiday
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 марта 2016, 20:07

          Аорс

          Ну это просто смешно, ссылаться на сведения средневекового хрониста о библейских временах. Тем более, он славян относит к хамитам, а греков - к семитам. И каким образом сведения Саксонского Грамматика о Пруссии относятся к Руси?

          Новых письменных источников об этом периоде скорее всего уже не предвидится.

          "Деяния данов"
          Перевод Е.Б. Кудряковой
          (В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценное свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русов со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании ).

          <...> Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением .<...>
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          герцог фридландский

          holiday

          Заодно расскажите еще, когда и почему Восточные славяне стали прозывать себя русью? :)

          Очевидно потому же, почему южные стали прозывать себя болгарами

          Вполне возможно, если говорить о Древних германцах - времени у них для этого хватало.
          Хотя, как это было на самом деле, из-за отсутствия источников, сложно судить.
          А, что вы скажете о русинах, которые никогда входили в состав древнерусских государств?

          Цитата

          Руси́ны (русин. Русини, укр. Русини, словацк. Rusíni, польск. Rusini, серб. Русини, Rusini) — группа восточнославянского населения, проживающая в Закарпатье, Восточной Словакии, Сербской Воеводине, юго-восточной Польше, Венгрии и северо-западной Румынии
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 05 марта 2016, 20:13

            holiday

            "Деяния данов"
            Перевод Е.Б. Кудряковой
            (В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценное свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русов со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании ).

            <...> Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением .<...>

            Ну и?.. Ясное дело, что русами звали норманнов, осевших в Киеве и Новгороде, а не шведов или данов.

            holiday

            А, что вы скажете о русинах, которые никогда входили в состав древнерусских государств.

            "Никогда входили" - это как понимать? :041:. Они подчинялись Руси до того, как Закарпатье захватили венгры. Являются потомками белых хорватов. Их название непосредственно происходит от русов.
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 марта 2016, 20:16

              Аорс

              holiday

              А, что вы скажете о русинах, которые никогда входили в состав древнерусских государств.

              "Никогда входили" - это как понимать? :041:. Они подчинялись Руси до того, как Закарпатье захватили венгры. Являются потомками белых хорватов. Их название непосредственно происходит от русов.

              Так и понимать, что Лемковщина никогда не входила в состав древнерусских государств.
              "Они подчинялись Руси до того, как Закарпатье захватили венгры."
              Можете чем нибудь это подтвердить?
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 05 марта 2016, 20:26

                holiday

                holiday

                Можете чем нибудь это подтвердить?


                Цитата

                В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".


                Цитата

                В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань - с каждого плуга, как и отец его брал.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 марта 2016, 20:26

                  holiday

                  Можете чем нибудь это подтвердить?

                  Так сойдет ? :)
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 марта 2016, 20:32

                    zenturion

                    holiday

                    Можете чем нибудь это подтвердить?
                    Так сойдет ?
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Нет.
                    Imp

                    Цитата

                    Руси́ны (русин. Русини, укр. Русини, словацк. Rusíni, польск. Rusini, серб. Русини, Rusini) — группа восточнославянского населения, проживающая в Закарпатье, Восточной Словакии, Сербской Воеводине, юго-восточной Польше, Венгрии и северо-западной Румынии.
                    Русины известны также под именами: «руснаки», «руськи», «руски», «угрорусины», «угрорусы», «карпатороссы», «рутены», «русские». На заре становления государственности западных славян — Великой Моравии, земли современных русин населяли славяне: белые и черные хорваты.
                    Белые хорваты населяли восточную Галицию (Западная Украина), а черные хорваты населяли центральные и западные территории Великой Моравии (Чехия и Словакия) и южную часть Польши.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:53 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики