Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 июня 2016, 10:56

И немного о так называемых русских письменах.
Арабский средневековый энциклопедист Ан-Надим зафиксировал русские письмена в форме скандинавской руники.
Алексей Гиппиус - Русские письмена. Русские же письмена у Константина (Кирилла) в реале же оказались ошибкой переписчика. При сравнении нескольких рукописей вместо русских упоминаются сурские (сирийские). Первые письменные памятники в Восточной Европе на церковнославянском это 11 веке. А первая надпись на монетах, это время Владимира, то есть конец 10 века. Никаких славянских письмен до этого времени не было.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 июня 2016, 10:58

    Эмцу

    Цитата

    Тогда уж смотря что считать "государством".

    Да очень просто -- налоги. Да, да, именно налоги со своего населения для содержания элиты, гос. аппарата и войска. Причем, не дань, не полюдье, а именно налоги.

    Цитата

    Каким образом определяем что оно было например при Олеге?

    А причем здесь Олег? Ласло писал о Ольге, потому что именно при Ольге появилось что-то подобное гос аппарату, а окончательно развилось только при Владимире. И кстати, от государства следует отличать вождества, супервождества и сверх супервождества, которые на определенном этапе начинают мимикрировать под государства.
    Они были лучше вооружены и подготовлены (о викингах).

    Цитата

    Это с чего вдруг интересно?

    Эпоха викингов как бэ намекает. Нормандские владения от Англии до Италии, по всей Европе. Нормандское влияние на оружие Древней Руси таки будете отрицать?

    Цитата

    И что? можно подумать кроме скандинавов с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы.

    Угум, у многих таки были проблемы и они нанимали варягов, таки будете это отрицать?
    Ну и в тему:

    Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 июня 2016, 10:59

      Laszlo

      У Адама Бременского куда достовернее свои знания, чем ссылки на древних при этом привратно понятые. Касательно трех центров Руси, то некто раньше усомнился чем это подтверждаеться. Я запостил. Впрочем человек с упрямством достойным лучшего применения решил сделать вид, что ничего и не было.

      Laszlo

      Адам Бременский как бы нам намекает, что склавы это одно, а скандинавы это другое.

      Вы опять сражаетесь с ветряными мельницами. С чего вы взяли что я это оспариваю?


      Laszlo

      А вот у скандов кроме викинг была и форма Væringjar. Которая кстати была перенята и ромеями для обозначения нвардии из скандинавов и англов - Βάραγγοι.

      Не думаю что лезть в лингвистику неспециалистам это благодарное занятие.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 июня 2016, 11:03

        Вы страус? Или же предпочитаете не видеть очевидного? Норманами в Европе называли или всех скандинавов или уже норвежцев. Собственно это и у немцев, и у французов, и лангобардов. А ал-урмандийун арабы не называли никого кроме скандинавов.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Знаменитая молитва Господи, спаси нас от ярости норманнов! не относилась ни к руянам ни к пруссам-сембам ни к эстам ни к карелам. Которых и сканды и европейцы знали прекрасно под собственными именами.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 июня 2016, 11:03

          Laszlo

          Очень характерно для оппонента делать вид страуса. Ему два раза сказали, я и Аорс, что при Олеге государственности по сути не было. Так он сделал вид что ничего ему не сказали и снова начал говорить о государственности при Олеге.

          Да причём тут мой вид?
          Вот ваши же собственные слова, сами и разбирайтесь когда и о чём вы там начинали говорить:

          Laszlo

          Собственно государственнасть как такая на Руси начала возникать при Хельге-Ольге, ...
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 июня 2016, 11:14

            Вы писали о Олеге. А теперь съехали на Ольгу. И начала возникать и была это несколько разные категории.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ольга например поехала в Константинополь и в часном порядке приняла христианство. Она старалась нормировать налоги и устанавливать фиксированые места их уплаты. Вейцла-полюдье и погосты-хусабю при ней продолжали существовать.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ну а касательно Гиппиуса и Циммерлинга с Успенским они хорошие ученные и компаративисты-лингвисты и их мнению я вполне доверяю. В отличие от вашего. И пожалуйста прочитайте для ликбеза кроме того что я виде ссылок предоставил Вам такие работы
            Ладога и Новгород в Повести временных лет // У истоков русской государственности. К 30-летию археологическогоизучения Новгородского Рюрикова Городища и Новгородской областной археологической экспедиции. Историко-археологический сборник.Материалы международной научной конференции 4-7 октября 2005 г.,Великий Новгород, Россия. СПб., 2007. С. 213-220
            О критике текста и новом переводе-реконструкции Повести временных лет (По поводу книги: Die Nestorchronik: die altrussische Chronik, zugeschrieben dem Mönch des Kiever Höhlenklosters Nestor, in der Redaktion des Abtes Sil’vestr aus dem Jahre 1116, rekonstruiert nach den Handschriften Lavrent’evskaja, Radzivilovskaja, Akademičeskaja, Troickaja, Ipat’evskaja und Chlebnikovskaja, ins Deutsche übersetzt von Ludolf Müller, (= Forum Slavicum, Bd. 56), München: Fink, 2001, 366 S. // Russian Linguistics, 26. S. 63-126.
            Рекоша дружина Игореви: К лингвотекстологической стратификации Начальной летописи // Russian Linguistics, 25, 2001. P. 147—181.
            «Суть людие новгородци от рода варяжска»: опыт генеалогической реконструкции // Восточная Европа в древности и средневековье. Генеалогия как форма исторической памяти. XIII Чтения памяти В. Т. Пашуто. Москва, 11-13 апреля 2001. Материалы конференции. М., 2001. С. 59-65.
            Русские письмена: Кирилица на Руси от Владимира Святого до Петра Великого // Сенатор, № 2, 2003.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 июня 2016, 11:14

              Эмцу

              Цитата

              Вот ваши же собственные слова, сами и разбирайтесь когда и о чём вы там начинали говорить:


              Цитата

              Laszlo
              Собственно государственнасть как такая на Руси начала возникать при Хельге-Ольге, ...


              Ну то есть Эмцу перепутал Олега и Ольгу и теперь это же ставит в вину оппоненту. Повторю еще раз: Ласло писал о Ольге, потому что именно при Ольге появилось что-то подобное гос аппарату, а окончательно развилось только при Владимире. И кстати, от государства следует отличать вождества, супервождества и сверх супервождества, которые на определенном этапе начинают мимикрировать под государства. При этом, основной признак государства -- это гос аппарат и налоги. Да, да, именно налоги со своего населения для содержания элиты, гос. аппарата и войска. Причем, не дань, не полюдье, а именно налоги. А такая система начала появляться при Ольге.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 июня 2016, 11:15

                Laszlo

                То что вы не знаете древнескандинавского или как говорят древнесеверного это только Ваши проблемы. Как и ваше незнание и европейской и арабской исторической традиции по норманскому вопросу.

                А вы знаете?
                Да как-то вот не наблюдается, честно говоря.


                Laszlo

                Сомневаюсь, что вы читали даже тех же Мельникову, Джаксон и Прицака с их исследованиями по данным из скандинавских саг, надписях на рунических камнях, а также арабских и европейских источников.

                Сомневайтесь, это ваше право, никто на него не покушается.


                Laszlo

                А от вас один поступорожний треп.

                Это называется троллинг с вашей стороны, вообще-то.


                Laszlo

                Вы можете поставить под сомнение разве что имен пять-шесть из списка. И собственно древнескандинавских там не четверть, а более половины. И другая часть германских имен общегерманская.

                Откуда вы это вывели?
                Сами додумались?
                Действительно пустой разговор.



                В следующий раз я подобный пост просто пропущу, чтоб не тратить лишнего времени на ответ, уж извиняйте.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 июня 2016, 11:22

                  Список работ Циммерлинга тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Посмотрите например сборник работ - Славяно-германские исследования. Т. 3. От имен к фактам. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. Спб.: Алетейя, 2008. 496 с.
                  Славяно-германские исследования. Т. 1-2. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. М.: Индрик, 2000. 656 с.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Кстати, я обоснование своих слов привел. Когда вы будете отвечать за свои слова? Или хочете как предыдущем посте слиться. Я жду Ваши источники. И желательно анализ сведений в контексте соответствующей исторической традиции. С онлайн-ссылками разумеется.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Блог Циммерлинга - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Успенский Ф. Б. Скандинавы. Варяги. Русь: Историко-филологические очерки. М.: Языки славянской культуры, 2002.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ну и исследования предоставьте пожалуйста. Или далее будет бла-бла-бла?
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 июня 2016, 11:28

                    Laszlo

                    Опонент включил страуса. Вообще то мной было сказано то, что пруссы-самбы и славяне-руяне начали свой пиратский промысел с окончанием эпохи викингов, то есть во второй половине 11 века. Аккурат в эпоху написания сочинения Адама Бременского и начали разбойничать самбы и руяне. До того эти венды и пруссы предпочитали находиться подалее от берегов моря, чтобы оперативно можно было отреагировать на нападение скандов с моря.

                    Вам же приводилась цитата именно из Адама Бременского по Бирке по этому поводу.
                    Читайте уж тогда ещё раз:

                    "Ибо жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. ...
                    В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."


                    Понимаете о чём она?
                    Бирка исчезла в Х веке.
                    Т.е. суда славян и сембов вполне регулярно достигали Бирки, и именно в эпоху викингов.
                    Так что ваше мнение опровергается самими же Бременским.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики