Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 июня 2016, 11:53

Адам Бременский много чего писал не так как было в реальности. И о нападениях сембов и склавов писал в теперешнем времени. Вряд ли он пользовался археологическими данными.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал 196, а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью] 197 голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В тех местах обитают аланы, или альбаны 198, которые [92] на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны 199 и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью. Мореплаватели рассказывают, что в тех местах часто видали и других многочисленных чудовищ, но, как нам кажется, это едва ли достойно доверия.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Кроме того, нам говорили, что в означенном море есть еще много других островов, среди которых и крупный остров Эстланд [90] 187, не уступающий по величине предыдущему Его жите¦ ли совершенно не знакомы с Богом христиан, они поклоняются крылатым драконам, которым даже приносят в жертву живых людей, приобретая их у купцов; да проверяют весьма тщательно, чтобы на теле у жертвы не было ни единого пятнышка, а иначе, по их словам, драконы ее отвергнут. Рассказывают, что вышеописанный остров расположен вблизи Края женщин, немного выше города свеонов Бирки.


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эстланд (Эстония) не остров. Касательно края женщин, то видимо имееться в виду Квенланд (территория в Финляндии, часто упоминаемая в скандинавских сагах). Тут накосячил переводчик.
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 июня 2016, 11:53

    Laszlo

    Понимаете у человека мнение которого я привел есть хотя бы какие-то знания источников и языков. Ну и конечно наш славяносек предпочел не полностью меня цитировать, а купировать цитату. Я сказал, что это анонимный блогер, но являеться исследователем. Ну если простых лингвистических фактов мало, то представляю кем есть блоггер в миру.

    Список от анонимного блоггера это весомый аргумент, раз уж других списков никак не наблюдается, тут я не спорю. Хоть что-то да имеется.


    Laszlo

    Это А.А. Гиппиус. Вот одна из его статей
    А.А. Гиппиус
    (Москва)
    Скандинавский след в истории новгородского боярства
    (в развитие гипотезы А.А. Молчанова о происхождении
    посадничьего рода Гюрятиничей-Роговичей)

    Это уже XI век, что ж вы так неаккуратно с аргументами то. Не пойдёт.


    Laszlo

    кроме того он использовал исследования Циммерлинга и других

    Выборочный разбор нескольких имён, ну и какие ваши выводы?
    Я вам один из выводов самого Циммерлинга могу привести:

    Цитата

    Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.

    Подумайте над ним.



    Laszlo

    Кроме того, вы бы хотя бы Успенского прочитали. Но видимо не судьба.

    Успенский именно по нашей теме пишет?
    Или вы просто до кучи его фамилию назвали?


    Laszlo

    Кроме того рекомендую
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Хороший сборник материалов интересной конференции.

    Конкретно какой именно материал вы имеете ввиду касательно естественно обсуждаемой тематики. т.е. по именам. Там есть статья только по более позднему времени, но может быть я что-то пропустил, так поправьте.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 июня 2016, 12:11

      Цитата

      а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы 170, мирры 171, ламы 172, скуты 173 и турки 174. Там, опять же конец описываемого залива.

      У Бирки жили вовсе не гёты, а свеоны. Мирры это меря. Меря не приморский народ.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Кстати я дождусь ваших доказательств? Или снова включите страуса? Успенского читаем внимательно.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Или вы уже всю книгу просмотрели за несколько минут?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ах да, включаете страуса. Где доказательства вашей маргинальщины? Или их у вас просто их нет?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Я уже сказал, что анонимус и есть Гиппиус. Или как обычно купированое цитирование и приписывание опоненту ложного тезиса?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Смотрим Успенского. Искажение имени Святослава у скандинавов было незначительное Santslaue. Ольга у него Хельга. Игорь Ингварр. Рюрик Рёрик. Скандинавскость этих имен сомнению не подлежит. Германизация встречаеться в случае Владимира - Вальдемар. Указано на династические связи с Скандинавией.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      И кроме того у истоков древнерусского отчества стояла древнескандинавская модель.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 июня 2016, 12:12

        Dezperado

        А причем здесь Олег? Ласло писал о Ольге, потому что именно при Ольге появилось что-то подобное гос аппарату, а окончательно развилось только при Владимире. И кстати, от государства следует отличать вождества, супервождества и сверх супервождества, которые на определенном этапе начинают мимикрировать под государства.

        А, ну я просто не понял тогда, что Ольга имелась ввиду.Говорить об Ольге как Хельге наверное ни к чему всё же, чтоб не запутывать дело лишний раз. :)


        Dezperado

        Эпоха викингов как бэ намекает. Нормандские владения от Англии до Италии, по всей Европе.

        Но мы ж всё-таки о Балтике.
        Я вам могу в ответ такой намёк привести, от самих шведов:

        "И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон.
        Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию.
        И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье."
        (О.Петри.Шведская хроника)



        Dezperado

        Нормандское влияние на оружие Древней Руси таки будете отрицать?

        Ну вообще-то раз уж Кирпичников не подтверждает оного, то ...
        Да и какие именно времена вы имеете ввиду?
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 июня 2016, 12:15

          вы прочитайте Циммерлинга внимательно, а не просто цитируйте отдельную фразу купировано от контекста.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Когда жил Олаус Петри? 15-16 век. Написал Шведскую хронику в 16 веке. Суперисточник как говориться по событиям 11-12 века! А как например с источниками хотя бы 12-13 века. Я так понимаю, что глухо. Вы бы хотя бы латынь освоили и читали датские анналы. Или хотя бы освоили немецкие хроники периода 12-13 века.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 июня 2016, 12:15

            Dezperado

            Угум, у многих таки были проблемы и они нанимали варягов, таки будете это отрицать?

            Когда нанимали "варягов"?
            Опять же, первые то "варяги" какое отношение к наёмникам имели? Им просто не к кому было наниматься тогда ещё.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 июня 2016, 12:22

              Старина для Олауса Петри это период конца 11 века, 12 век, и начало 13 веков. Именно тогда карелы и нападали на шведов. Ну и эсты конечно. Кроме того, они доплывали даже до датских владений. Другие язычники это курши и сембы. Также пиратили после эпохи викингов. Венды это вообще обозначение соседних с франками и датчанами славян, среди которых естественно руяне. Впрочем руяне пропиратствовали не более века пока Вальдемар вместе с Абсалонам не высадились на Рюгене и не уничтожили идол Святовита. Руян обратили в ккатолицизм, а князь руян стал вассалом датского короля. Стокгольм был основан был основан ярлом Биргером в 13 веке. В 1187 г. до того как существовал Стокгольм карелы атаковали Сигтуну на берегах Меларена.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 июня 2016, 12:24

                Laszlo

                Вы страус? Или же предпочитаете не видеть очевидного? Норманами в Европе называли или всех скандинавов или уже норвежцев. Собственно это и у немцев, и у французов, и лангобардов. А ал-урмандийун арабы не называли никого кроме скандинавов.

                Скорее - вы.
                Какого очевидного?
                Вам же говорят, что в разное время термин имел разные значения.
                Сто раз повторить?


                Laszlo

                Знаменитая молитва Господи, спаси нас от ярости норманнов! не относилась ни к руянам ни к пруссам-сембам ни к эстам ни к карелам. Которых и сканды и европейцы знали прекрасно под собственными именами.

                Эта молитва относилась к пиратам-язычникам.
                Почитайте франкские хроники, тогда и узнаете, и фантазировать не придётся..
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 июня 2016, 12:27

                  Цитата

                  Опять же, первые то "варяги" какое отношение к наёмникам имели? Им просто не к кому было наниматься тогда ещё.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Рёрик Ютландский прекрасно нанимался на службу к тем же франкам. Чтобы защищать франков от своих же. Получил земли в Фрисландии. Так что вы снова мимо.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Я дождусь вашего ответа или вы продолжите свой треп языком? Вам видимо страусом очень нравиться быть.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 июня 2016, 12:29

                    Эмцу

                    Цитата

                    А, ну я просто не понял тогда, что Ольга имелась ввиду.Говорить об Ольге как Хельге наверное ни к чему всё же, чтоб не запутывать дело лишний раз. :)

                    Ну вот мы и разобрались, когда на Руси появилось государство, уже хорошо, вторая половина 10 века.

                    Цитата

                    Но мы ж всё-таки о Балтике.

                    Э, нет, мы о викингах вообще, в глобальном так сказать масштабе. И Эпоха викингов в историографии существует, таки да.

                    Цитата

                    Я вам могу в ответ такой намёк привести, от самих шведов:

                    Набеги мелких пакостников. А вот Датскую марку или державу Кнуда Великого уже никуда не денешь.

                    Цитата

                    Ну вообще-то раз уж Кирпичников не подтверждает оного, то ...
                    Да и какие именно времена вы имеете ввиду?

                    Кирпичников?????????????????????? Цитаты в студию!!!!!!!!!!!!
                    А времена я имею в виду вот эти самые: 9-10 вв.
                    Ладно, ликбез от специалиста, послушайте, чтобы потом не питать ТАКОЕ:

                    Клим Жуков о средневековом оружие 2
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики