Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 июня 2016, 12:44

Laszlo

Ну а касательно Гиппиуса и Циммерлинга с Успенским они хорошие ученные и компаративисты-лингвисты и их мнению я вполне доверяю. В отличие от вашего.

Доверяйте. Но основательными исследованиями конкретно по спискам имён из русско-византийских договоров они не занимались. Т.е. ваша главная аргументация пока что это только списочек некоего анонимного блоггера.


Laszlo

И пожалуйста прочитайте для ликбеза кроме того что я виде ссылок предоставил ...

Мил человек, вы слишком завышенного мнения о себе, раз считаете, что кроме вас этого ликбеза никто никогда не читал.
Давайте всё же к конкретике вернёмся, а наставления оставим в покое, а то тут отвечать замучишься на оффтоп. Вы и без того сыплете как из рога изобилия.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Кирпичников?????????????????????? Цитаты в студию!!!!!!!!!!!!

Кирпичников различал каролингские мечи на скандинавские и не таковые, по Балтике и Вост.Европе.
Цитата заезжена, в основном труде. Приведу, хотя вы и сами её наверняка читали. Поэтому непонятно ваше удивление честно говоря.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 июня 2016, 13:04

    Вы страус? Вам же было сказано, что это и есть Гиппиус. Сейчас он плотно в взаимодействии с Циммерлингом работает над серией славяно-германских исследования. И пожалуйста доказательства ваших тезисов/ А то я вижу, что вы ваше мнение доказывать и не собираетесь.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    по скандам рекомендую почитать работу Андрощука
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 июня 2016, 13:30

      Эмцу

      Цитата

      Кирпичников различал каролингские мечи на скандинавские и не таковые, по Балтике и Вост.Европе.
      Цитата заезжена, в основном труде. Приведу, хотя вы и сами её наверняка читали. Поэтому непонятно ваше удивление честно говоря.

      Милсударь, да я вам писал о норманнском влиянии на вооружение Древней Руси, а не о каролингских мечах. И когда это отрицал Кирпичников? Да, действительно, часть каролингских мечей делали на терр Германии, по Рейну, например, а потом экспортировали, в т.ч. и на Русь. Но как это отменяет норманнское влияние на вооружение Древней Руси? Вот как? И кроме мечей, между прочим, существовали еще и кольчуги, шлемы, щиты и т.д. В общем, смотрите выступление Клима Жукова, где он все это показывает и не пишите ерунды.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 июня 2016, 19:37

        Dezperado

        Милсударь, да я вам писал о норманнском влиянии на вооружение Древней Руси, а не о каролингских мечах.

        Вы видимо невнимательно прочли тот мой комент. Он же был ответом вот на эту вашу реплику:

        Dezperado

        Кирпичников?????????????????????? Цитаты в студию!!!!!!!!!!!!

        Я же её специально процитировал отдельно. На другие высказывания из вашего комента просто уже не успевал ответить. Именно на эту фразу, относительно Кирпичникова, и был мой пост.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo

        Список работ Циммерлинга тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Посмотрите например сборник работ - Славяно-германские исследования. Т. 3. От имен к фактам. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. Спб.: Алетейя, 2008. 496 с.
        Славяно-германские исследования. Т. 1-2. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. М.: Индрик, 2000. 656 с.

        Вы издеваетесь что-ли?
        Почему я должен пересматривать кучу трудов для того чтобы найти какую-нибудь фразу которая послужила бы аргументом в пользу некоего вашего высказывания.
        Цитируйте то, что как вы считаете подтверждается автором по вашим ранее высказанным суждениям.
        Только кратко и по делу, а не оффтопом на целую страницу.


        Laszlo

        Кстати, я обоснование своих слов привел. Когда вы будете отвечать за свои слова? Или хочете как предыдущем посте слиться. Я жду Ваши источники. И желательно анализ сведений в контексте соответствующей исторической традиции. С онлайн-ссылками разумеется.

        О каких именно своих словах для которых вы якобы привели обоснование идёт речь?
        Конкретно.
        Я не телепат, чтобы узнавать что вы там подразумеваете в этот раз.


        Laszlo

        Блог Циммерлинга - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Успенский Ф. Б. Скандинавы. Варяги. Русь: Историко-филологические очерки. М.: Языки славянской культуры, 2002.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Что вам нужно проделать по этим ссылкам - см. выше.
        Повторять больше не буду.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo

        Адам Бременский много чего писал не так как было в реальности. И о нападениях сембов и склавов писал в теперешнем времени. Вряд ли он пользовался археологическими данными. ...

        Это обычная практика у средневековых авторов, об амазонках, людях-псах и т.д. Тут никакой Америки не открывается, и совсем то не означает, что все тексты средневековья мы поэтому должны отнести к недостоверным. Тогда уж античные историки почти все в эту категорию попадут.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo

        У Бирки жили вовсе не гёты, а свеоны. Мирры это меря. Меря не приморский народ.

        Какое отношение это имеет к нашему разговору?
        Непонятно зачем вы оффтопите.


        Laszlo

        Кстати я дождусь ваших доказательств? Или снова включите страуса? Успенского читаем внимательно.

        Расшифруйте о чём вы?
        Я не могу по подобным репликам судить, что именно вы собираетесь выяснять.


        Laszlo

        Я уже сказал, что анонимус и есть Гиппиус. Или как обычно купированое цитирование и приписывание опоненту ложного тезиса?

        Гиппиус? Надо же.
        А вы не подумали о том, что ежели автор выкладывает некие данные/сведения анонимно, то это означает, что он совсем не желает, чтобы их серьёзно рассмотрели с профессиональной точки зрения так сказать. Т.е. он сам понимает, что его "исследования" никак не потянут на научную какую оценку, а скажут: а, это так, баловство, только и всего.
        Так что прогорел всё-равно ваш тезис, ищите новый.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo

        Смотрим Успенского. Искажение имени Святослава у скандинавов было незначительное Santslaue. Ольга у него Хельга. Игорь Ингварр. Рюрик Рёрик. Скандинавскость этих имен сомнению не подлежит. Германизация встречаеться в случае Владимира - Вальдемар. Указано на династические связи с Скандинавией.

        А скандинавистость иных имён я и не оспаривал.
        Только вы ж надеюсь не будете доказывать, что к примеру Иван - это имя ханаанское, а не славянское. То же самое и с Олегом и прочими подобными.


        Laszlo

        И кроме того у истоков древнерусского отчества стояла древнескандинавская модель.

        Будем разбирать что такое "древнескандинавская модель"?
        Валяйте.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Laszlo

        вы прочитайте Циммерлинга внимательно, а не просто цитируйте отдельную фразу купировано от контекста.

        Вы сами то его читали хоть?
        Что-то сомнительно.
        Конкретно аргументацию Циммермана приведите по обсуждаемому нами, ежели конечно отыщете.


        Laszlo

        Когда жил Олаус Петри? 15-16 век. Написал Шведскую хронику в 16 веке. Суперисточник как говориться по событиям 11-12 века! А как например с источниками хотя бы 12-13 века. Я так понимаю, что глухо. Вы бы хотя бы латынь освоили и читали датские анналы. Или хотя бы освоили немецкие хроники периода 12-13 века.

        Какая разница когда он жил, когда это самый ранний текст по истории Швеции, нет других, не сохранились. Поэтому и придётся ориентироваться по нему в некоторых вопросах. Ну не на ваши же фантазии опираться изволите.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 июня 2016, 21:39

          Цитата

          Какая разница когда он жил, когда это самый ранний текст по истории Швеции, нет других, не сохранились. Поэтому и придётся ориентироваться по нему в некоторых вопросах. Ну не на ваши же фантазии опираться изволите.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Хроника шведов Олауса Петри самый ранний текст по истории Швеции? Ржунимагу. Это показывает вашу неосведомленность и с шведской исторической традицией тоже. Есть более ранние источники - Хроника Эрика, хроника Эрика Олая и ряд малых хроник. Но вы как всегда не в курсе того о чем говорите. Почитайте хоть Шаскольского - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Он не Циммерман, а Циммерлинг. Вы бы хотя бы фамилию запомнили.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Скандинавская модель это приставки доттир и сон. В восточнославянском варианте окончания ич и на. У западных славян жеболее актуальной была родовая принадлежность.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Я конкретизирую и в частности рассматриваю сведения Адама Бременского комплексно, а не Ваши купированые цитаты без контекста. Понимаете есть такая наука источниковедение. А на поставленные вопросы вы как всегда не отвечаете. Вы страус прячущий голову в песок. И очень весело читать что мол тезис прогорел. Ах да одного вашего слова же достаточно чтобы меня опровергнуть! Ведь это ж вы так считаете. Ну и как всегда от вас никаких аргументов. Купированые цитаты без понимания контекста. Что по Олаю Петри, что по Адам Бременскому. Полное незнание не шведской, не датской исторической традиции. Полное незнание практики наемничество например среди данов, незнание о участии норгов в качестве наемников в разборках между ирландскими королевствами.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          И кого Гиппиусу бояться? Фомина и Кузьмина? Пропагандона Перевезенцева? Ржунимагу! Наверное еще ему по вашей логике стоит бояться и Лидочки Грот? Или вас лично? Где источники и историография в опровержение норманизма я вас спрашиваю?

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          В общем от вас я еще и не такое видал. Например типа как славянские руны, которые являються подделками теперешних неоязычников.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          К чему сведения о готах и миррах у Адама Бременского? Вы сами цитируете Адама Бременского. Но видимо нормально разбирать его сведения о Восточной Европе, конечно вы не хотите. Как и сведения о Скандинавии. Поскольку тогда нужно будет разбирать адекватность его сведений по истории циркумбалтийского региона. Но видимо наш мастер купированых цитат, который путает Олега с Ольгой, Циммерлинга с Циммерманом, считает что достаточно вырвать из контекста одну фразу не утруждая себя анализом исторической традиции, например арабской или европейской латиноязычный.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Циммерлинг
          Скандинавские имена в берестяных грамотах:
          фонетика и нефонетика

          Цитата

          1.Личные имена скандинавского происхождения:
          1) Якунъ || Hákon (№677, 257), гипокористика Якша (№ 870, 885, 812, 821 = посадник Якун Мирославич1
          ).
          Другой Якша упомянут в Ст.Р. 36;
          2) Глѣбъ <Гълѣб- || GuðleifR> (№ 313, 906), гипокористика Глѣбко (№ 739) и Глѣбець (№ 919);
          3) Свѣнь || Svæ(i)N (№912); 4) Стень || Stæ(i)N (№ 249); 5) Тукъ (№ 907); 6) Азгутъ (№ 526); 7) Рюрѧ (№804);
          8) Храрь (№ 198); 9) Фларь (№ 553, 262, 263, 316, 409, 443, 615, 92, 112; Фларевъ 417, 186). Форма того же
          имени представлена в: 10) ?Харлъ (№ 472).
          11) ?Рагулъ (№ 427) / Рагуилъ (№ 831, 297) || RögnvaldR2
          12) ?Тодор(ко), см. №№ 39, 710 и ?Тудоръ (№ 348, 449, 724, 903, 632, 789), гипокористика Тудорко (№ 825)3
          .
          13) ?Лют 234
          14) ?Хъмунъ 526 и ?Дроздъ 526


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Лют || LjótR, LjútR, LýtR, что, однако, по внутренней форме и значит «лютый», «уродливый», «гадкий».
          Неизвестно, было ли в ходу соответствующее древнерусское имя, но древнескандинавское имя встречалось
          относительно часто.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Фларь (к HróaRR, HrœrekR) и Олферий (? к ÓlafR) с лососями и Зайцами в XIV в.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Имя Хъмунъ не может быть этимологизировано на славянской почве, но точно соответствует || др.ск. Há-
          mundR, Ha-mundR. Хъмунъ и Дроздъ (т.е. Ha-mundR и ÞröstR) упомянуты в паре, локализуются в
          окрестностях оз. Селигер, на пути из варяг в греки, где обнаруживаются и другие скандинавы, например,
          Азъгоутъ (|| Ás-gautR, Ás-götR < *ansu-gautas) из той же грамоты.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Пишущий называет себя Тукъ, а не Токе, Туке (др.исл. Tóke, др.дат.Túki).
          Ср., однако, неассимилированную форму в грамоте XIII в.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Зачем Гиппиусу описывать в статьях еще раз то что подробно разбирал Циммерлинг во многих работах мне непонятно. Вот для блога указать это самое то. А для научных статей нужна научная новизна и новая постановка вопроса.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Зачем Гиппиусу описывать в статьях еще раз то что подробно разбирал Циммерлинг во многих работах мне непонятно. Вот для блога указать это самое то. А для научных статей нужна научная новизна и новая постановка вопроса.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Опять же Циммерлинг

          Цитата

          Имеются историко-филологические и лингвистические аргументы в пользу того, чтобы считать имя Дроздъ
          не исконным славянским, а пересчитанным скандинавским антропонимом Þröstr (личное имя, по внутренней
          форме – «дрозд»).


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Впрочем список послов разбирал еще Томсон
          О послах от рода Русскаго Циммерлинг - Имена варяжских послов в ‘Повести временных лет’.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Как всегда у нашего мастера купированых цитат и прятания головы в песок фэйл. При этом в случае с Олаусом Петри эпичный.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Синеусъ. — Ср. др.-шв. sīnna husa ‘его/ее/их домов’ (род. п. мн. ч. ср. р.).
          Менее вероятно sīno hus(e) ‘его дому’ (дат. п. ед. ч. ср. р.), так как dativus
          posessivus в древних северогерманских языках практически не использовался.

          Цитата

          Труворъ. — Соответствует др.-исл. tru vari ‘верный защитник/покровитель’.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          В.Томсен,С.Содерберг,Х.Хильдербранд "Ryska rikets grundläggning genom Skandinaverna",1882 года, где дана этимология имен так или иначе, связанных с Русью:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 июня 2016, 22:38

            Laszlo

            Рёрик Ютландский прекрасно нанимался на службу к тем же франкам. Чтобы защищать франков от своих же. Получил земли в Фрисландии. Так что вы снова мимо.

            К кому им наниматься то, варягам то? Древней Руси ещё не было, князя тоже. Подумайте прежде. Чтоб не мимо было.

            Laszlo

            Я дождусь вашего ответа или вы продолжите свой треп языком? Вам видимо страусом очень нравиться быть.

            Какого ответа и насчёт чего?
            Вы не могли бы более вразумительно выражаться, а не подобными малопонятными фразами.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Dezperado

            Ну вот мы и разобрались, когда на Руси появилось государство, уже хорошо, вторая половина 10 века.

            Да я собственно и не против вроде был.


            Dezperado

            Э, нет, мы о викингах вообще, в глобальном так сказать масштабе. И Эпоха викингов в историографии существует, таки да.

            Можно и в глобальном.
            Но дело в том что в основном дошедшие сведения о викингах касаются именно Западной Европы, а о Балтике, которая нас и интересует прежде всего, маловато, к сожалению. Поэтому и приходится по крупицам отслеживать.


            Dezperado

            Набеги мелких пакостников. А вот Датскую марку или державу Кнуда Великого уже никуда не денешь.

            Так то же уже более поздние времена.


            Dezperado

            Кирпичников?????????????????????? Цитаты в студию!!!!!!!!!!!!
            А времена я имею в виду вот эти самые: 9-10 вв.

            Ну собственно, вот по Кирпичникову:

            "Европейские мечи VIII—IX вв. происходят в основном из Средней и Западной Европы, где отмечены последовательные предшествующие стадии их развития.

            В VIII—IX вв. это оружие уже известно всей Европе. В частности, тяжелый рубящий меч, который в VIII в. был усвоен викингами, также в значительной степени был франкским оружием континентального происхождения.

            По выражению пионера раннесредневекового клинковедения А. Лоранжа, культура, породившая это оружие, является не более скандинавской, чем древнеславянской."
            ("Древнерусское оружие")


            "Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским. ...

            Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии ...

            После расчисток лезвий суждение о том, что на Руси преобладали клинки по происхождению не скандинавские, а франкские, теперь становится бесспорным."
            (там же)
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 июня 2016, 08:04

              Dezperado

              Да, действительно, часть каролингских мечей делали на терр Германии, по Рейну, например, а потом экспортировали, в т.ч. и на Русь. Но как это отменяет норманнское влияние на вооружение Древней Руси? Вот как? И кроме мечей, между прочим, существовали еще и кольчуги, шлемы, щиты и т.д. В общем, смотрите выступление Клима Жукова, где он все это показывает и не пишите ерунды.

              Балтика - это единый ареал в ту эпоху. Естественно там происходили процессы влияния и взаимовлияния. Обычная практика во все времена. А подробности конечно можно разобрать если есть желание. Но тогда конкретно по каким именно кольчугам, шлемам, щитам и т.д., типа по каким видам.
              Жукова послушал немного, но там такая подача, что ужас просто, полтора часа полустёба это уж слишком напряжно.
              Но если вы желаете привлечь его суждения в аргументацию, то назовите уж тогда конкретные минуты, где он касается нашей обсуждаемой тематики. Вам же нетрудно наверное это будет сделать, хотя бы примерно: там после трети беседы, четверти, и т.д.
              Ещё раз: мы конечно можем поговорить о вооружении начального периода эпохи викингов на Балтике, я не против, даже ветку можете отдельную специальную сделать, тогда уже там всё в подробностях и разберём.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Laszlo

              Хроника шведов Олауса Петри самый ранний текст по истории Швеции? Ржунимагу. Это показывает вашу неосведомленность и с шведской исторической традицией тоже. Есть более ранние источники - Хроника Эрика, хроника Эрика Олая и ряд малых хроник. Но вы как всегда не в курсе того о чем говорите. Почитайте хоть Шаскольского

              Полная история имелась ввиду, а не отдельные отрывки.
              Что толку от вашего ржания, если Шаскольский которого вы только что нагуглили, пишет о событиях XII века. Очередной оффтоп от вас. Ржите дальше.



              Laszlo

              Я конкретизирую и в частности рассматриваю сведения Адама Бременского комплексно, а не Ваши купированые цитаты без контекста. Понимаете есть такая наука источниковедение. А на поставленные вопросы вы как всегда не отвечаете. Вы страус прячущий голову в песок. И очень весело читать что мол тезис прогорел. Ах да одного вашего слова же достаточно чтобы меня опровергнуть! Ведь это ж вы так считаете. Ну и как всегда от вас никаких аргументов. Купированые цитаты без понимания контекста. Что по Олаю Петри, что по Адам Бременскому. Полное незнание не шведской, не датской исторической традиции. Полное незнание практики наемничество например среди данов, незнание о участии норгов в качестве наемников в разборках между ирландскими королевствами.

              .....
              ... и т.д.

              Конкретно что сказать то хотите? именно по теме, а не по обсуждению личности оппонента?
              И без пустословия, что, никак нельзя разве? или не получается?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Laszlo

              Зачем Гиппиусу описывать в статьях еще раз то что подробно разбирал Циммерлинг во многих работах мне непонятно. Вот для блога указать это самое то. А для научных статей нужна научная новизна и новая постановка вопроса.

              Laszlo

              Впрочем список послов разбирал еще Томсон
              О послах от рода Русскаго Циммерлинг - Имена варяжских послов в ‘Повести временных лет’.

              Laszlo

              В.Томсен,С.Содерберг,Х.Хильдербранд "Ryska rikets grundläggning genom Skandinaverna",1882 года, где дана этимология имен так или иначе, связанных с Русью:

              Разбирались несколько отдельных имён.
              Дальше то что? ваши выводы?
              Или вы ссылками, которые сами судя по всему не читаете, считаете что всё доказали?
              Внятно и конкретно, без троллинга и флуда, постарайтесь аргументировано высказать свою позицию. Иначе мы тут просто-напросто утонем в вашем потоке эмоций, нелепых обвинений, ссылок, оффтопной копипасты, рассуждений непонятно каким образом связанным с ответом оппоненту и т.д.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 июня 2016, 09:55

                Наш пустобрех по ссылкам не ходит, что и требовалось доказать. Не просмотреть статью Циммерлинга с большим списком послов от рода Русского, которые однозначно интерпретировались как скандинавские, наш пустобрех не стал. Не посмотреть Шаскольского где указывались источники по истории Сигтунского похода он также не стал. К сведению страуса, статью Шаскольского я знаю три с половиной года тогда как она была в моей теме о финнах и карелах. А Хроникой Эрика, История Шведскоготская Эрика Олая, а также много мелких анналов были написаны ранее чем Шведская хроника Петра Олая. Я по вопросу шведского готицизма в теме про антинорманизм тыкал Штирлица носом в Историю Шведскоготскую как первую хронику с идеей шведского готицизма. И наш пустобрех не отвечает за слова, сейчас он говорит что мол имел в виду полную историю шведов, а не отдельные отрывки. Не зная шведской исторической традиции, он не знает что Хроника Эрика и История Шведскоготская Эрика Олая были тоже полными историями для своего времени. Ну а мелкие хроники в виду анналов просто коротко сообщали о событиях связанных с шведами. У Томсона, Циммерлинга, Гиппиуса, Успенского вместе есть много скандинавских имен, которые и есть во внушительном списке скандинавских имен. При этом наиболее полный список послов от рода Русскаго проанализирован в отдельной статью, которую пустобрех конечно же смотреть не стал. Зачем? Если можно включить страуса!

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ну и как всегда пустобрех не отвечает за слова. И не хочет отвечать на вопросы. Где многочисленные по мненинию пустобреха славянские, финнские, балтские имена. Пустобрех говорил, что мол скандинавских в списке около четверти. По исследованиям того же Циммерлинга показано что более чем половины. Он свою магинальщину о многочисленных славянах, балтах, финнах в списке аристократии доказывать будет?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                А то на славянские тягнут пока Студко и Синько, на балтские - Ятвяг, на финнские - Искусеви и Каницар (да и то под большим вопросом), ну и на тюркские - Актеву. Понимаю, как это жутко обидна, конечно, но "это жизнь" (с).

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                ну и разбор собственно пресловутых имен.
                Каштанов например проанализировал попытки Кузьмина сделать некоторые имена из списка послов от рода Русскаго
                иранскими. Чтобы наш страус не прятал голову буду цитировать прямо без спойлеров. Чтобы не мог возразить что мол я нагуглил только что.

                Цитата

                Кузьмин, конечно, не обошел своим вниманием имена представителей руси в договорах с Византией. Некоторые ему виделись иранскими (часть 1).

                Цитата

                Кузьмин А. Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. М., 1974. № 11. Ноябрь. С. 54—83.
                С. 73—74: В договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан. Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» — двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение. Полным соответствием Фроу тану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия пäрäстäнде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение — «спокойный», «спасенный»). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстäндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность.

                Цитата

                Лелеков Л. А. К реконструкции раннеславянской мифологической системы // Советское славяноведение. М., 1973. № 1. С. 52—59.
                С. 54: В X в. среди русских вождей, подписывавших договор с Византией, находились лица с именами явно иранского происхождения — Сфандр, Истр, Прастен, Фроутан и другие (иранским прототипом первого является Исфендиар, третьего — Рустем, четвертого — Феридун, авестийский Траэтаона).
                У специалистов был свой авторитетный источник, который Кузьмин постеснялся привести, сработало классовое чутье. Видимо, оттого, что автором был эмигрант, опубликовавшийся в американском журнале. Другое дело — свои, советские специалисты.
                Kalmykow A. Iranians And Slavs in South Russia // Journal of the American Oriental Society. New Haven (Connecticut), 1925. Vol. 45. P. 68—71.
                P. 69: In the Tenth Century, the chronicle mentions among the Russian representatives who signed the treaty with Byzantium the names: Froutan (Feridoun, Thraetaona), Sfendr or Sfaindr (Asfendiar), Istr, Prasten, Frasten, or Fursten (Roustem) and other Iranian names.
                И это, собственно, вся аргументация... Иными словами, Калмыкову так показалось, никаких доказательств лингвистического и исторического свойства о возможности заимствования этих иранских имен в это время и в такой форме он не приводит. Обсуждать тут, по сути, нечего.
                Забавно еще и то, что, будучи уверен, очевидно, что по ссылкам никто проверять не пойдет, Кузьмин подменил все-таки объяснение специалиста (как сам он его назвал) своими фантазиями на околоиранские слова.


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Цитата

                Эстонские (чудские) имена.
                Снова начнем с утверждения Кузьмина, который (уже без каки-либо дополнительных пояснений) заявляет следующее. С. 80: В литературе указывалось, в частности, на чудское (эстонское) происхождение имен Каницар, Искусеви, Апубьксарь.
                Тут под громким словом «литература», которое должно уверить читателя в фундированности тезиса, имеется в виду небольшая заметка: Зутис Я. Русско-эстонские отношения в IX—XIV вв. // Историк-марксист. М., 1940. № 3. С. 39—56. Там имеется краткая ремарка. С. 40: В договоре Олега с греками 907 года упоминаются дружинники, имена которых звучат совершенно по-эстонски.
                Снова никаких доказательств, кроме впечатления. Зато эта заметка вновь ведет к автору, совершенно неприемлемому для Кузьмина: снова эмигрант, статья опубликована при Гитлере, да еще в Бреслау, ко временам Кузьмина ставшем Вроцлавом в «народной» Польше.
                Taube M., Freiherr von. Russische und Litauische Fürsten an der Düna zur Zeit der Deutschen Eroberung Livlands. (XII und XIII. Jahrhundert) // Jahrbücher für Kultur und Geschichte der Slaven. Zeitschrift des Osteuropa-Instituts Breslau. Breslau, 1935. N. F. Bd. XI. Heft III/IV. S. 367—501.
                S. 377, Anm. 14: Daher auch offenbar estnische Vor- und Zunamen — wie Kanizar, Iskusewi, Pubjinksar — schon 907 bei Olegs Gefolgsmännern im Vertrag mit den Griechen und mehrere ausdrücklich als Чудинъ bezeichnete Befehlshaber in Kiev und Novgorod im XI. Jahrhundert. Vgl. W. Кrochin, S. 57 f (о ужас, и тут ссылка на эмигранта!).
                Само собой, фон Таубе тоже не утруждает себя никакими обоснованиями эстонской принадлежности трех указанных имен.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Даже если мы примем гипотезу Таубе еще и по Апубаксара (в прибавлении к Каницару и Искусеви) то получим три финнских имени. Из всего именослова в списке Мы от рода русскаго не скандинавскими будут пожалуй только восемь. Ну а в составе конфедерации Русь славянские и финнские вожди были второразрядной знатью, типа знати древлян и веси (вепсов).

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Для нашого пустобреха утверждавшего что

                Цитата

                Шаскольского только что нагуглил

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Балтика единый регион только в плане географии, а не цивилизации. И уровень развития существенно отличался у народов живших на его берегах. У данов, свеонов, гётов свои верования, у вендов еще было славянское язычество. У балтов своя система верований, как и у финнских народов. Были свои особенности погребального обряда и комплекса вооружения.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 июня 2016, 13:33

                  Laszlo

                  Наш пустобрех по ссылкам не ходит, что и требовалось доказать.

                  Зачем вы хамите?
                  Провоцируете на ответную соответствующую реакцию? смотрите не надорвитесь.
                  С чего вы взяли, что я не хожу по ссылкам? приснилось что-ли?
                  И доказали даже уже чего-то.
                  Можно поинтересоваться что именно? сомневаюсь однако, что вы сможете внятно ответить.


                  Laszlo

                  Не просмотреть статью Циммерлинга с большим списком послов от рода Русского, которые однозначно интерпретировались как скандинавские, наш пустобрех не стал.

                  Вам же говорилось мистер хам, что Циммерлинг разобрал лишь несколько имён, к тому же я вам даже цитату из его выводов приводил. Т.е. я то как-раз читал Циммерлинга в отличии от вас, который только "просмотрел" его статью, и увидев разбор нескольких имён, решил, что якобы что-то там доказал дав ссылку на оную работу . А что доказал и сам не понимает.
                  Никто и не отрицал скандинавского происхождения некоторых имён.
                  Вы это понимаете? ... видимо не получается.
                  В результате - опять схватка с ветряными мельницами.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Laszlo

                  Не посмотреть Шаскольского где указывались источники по истории Сигтунского похода он также не стал. К сведению страуса, статью Шаскольского я знаю три с половиной года тогда как она была в моей теме о финнах и карелах.

                  Это XII век, мы не рассматриваем эту эпоху, она более поздняя по времени.
                  Т.е. опять от вас беспробудный оффтоп.


                  Laszlo

                  А Хроникой Эрика, История Шведскоготская Эрика Олая, а также много мелких анналов были написаны ранее чем Шведская хроника Петра Олая.

                  Да что толку, если в них говорится о более поздних временах.
                  Зачем это обсуждать?
                  Зачем вы об этом пишите?
                  Чтоб побольше строчек в коменте было что-ли, а о чём содержание и не важно.
                  Я буду пропускать ваш оффтоп, о чём уже предупреждал ранее.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Laszlo

                  Ну и как всегда пустобрех не отвечает за слова. И не хочет отвечать на вопросы. Где многочисленные по мненинию пустобреха славянские, финнские, балтские имена. Пустобрех говорил, что мол скандинавских в списке около четверти. По исследованиям того же Циммерлинга показано что более чем половины. Он свою магинальщину о многочисленных славянах, балтах, финнах в списке аристократии доказывать будет?

                  Мистер хам, это всего лишь ваши примитивные фантазии, что у меня было некое мнение о многочисленных славянских, финнских и балтских именах. Если вы не понимаете разницы между чисто скандинавскими именами, именами германскими, славянизированными именами от германских, как и от скандинавских, то о чём с вами дальше говорить по данной тематике? только время зря тратить.
                  Повысьте свой уровень познаний, да и обыкновенной грамотности, для начала, потом уж тогда продолжим.
                  И вежливости заодно поучитесь, а то с подобным хамом беседовать удовольствие тоже не из приятных. :008:
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 июня 2016, 14:54

                    Специально для слепого или страуса не ходящего по ссылкам продублирую
                    О послах от рода Русскаго Циммерлинг - Имена варяжских послов в ‘Повести временных лет’.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Скандинавские имена в берестяных грамотах: фонетика и нефонетика
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    И в первой из статей разобрано много имен. Но кто-то видимо просто не ходит по ссылкам.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Кто-то сейчас съезжает и не отвечает за слова. Так вот некто заявил, что Шведская хроника первая из шведских. Потом съезжал что мол первая где системно изложили все системно. Сейчас вот он съезжает, что мол эпоха не та. Раньше он привел сведения Олауса Петри, что мол венды и другие нападали на Швецию. Ну так вот это было время после эпохи викингов, а не в эпоху викингов. Ему надцать раз озвучили что активность всех этих руян, сембов, карел и эстов на море была акурат после эпохи викингов. Сейчас персонаж снова включил страуса.
                    Я дождусь ваших доказательств вашей маргинальщины касательно того что скандинавских была четверть? И того что среди викингов/варягов было много славян? Или как всегда изобразим страуса? И не будем отвечать на вопросы?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Пока от вас я слышу только пустое бла-бла-бла, мисье пустобрех.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики