Похожие Темы

[АрАл]

Старый (14 апреля 2018, 20:16):

Torpedniy_Kater

Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?

А кто сказал, что имена именно скандинавские?

На современном этапе развития истории как науки уже вроде никто из мало-мальски серьезных ученых не сомневается, что все эти Карлы, Ингелды, Фарлофы, Верьмуды, Рулавы, Гуди, Руалды, Карны, Фрелавы, Руары, Труаны, Лиды, Ульфосты, равно как и имена первых русских князей - имеют самое что ни на есть скандинавское происхождение!

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый (14 апреля 2018, 20:16):

Torpedniy_Kater

Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?

По крайней мере имеются в виду те, что зафиксированы в "древнерусских" документах... Всё же норманисты и антинорманисты "сражаются" за "происхождение Руси", а не всех "норманнских" владений Старого Света... Вот это и будем иметь в виду... А всякие там "норманнские" правители в Англиях, Франциях и Италиях прямого отношения к этой "борьбе" не имеют...

Имеют. Рассматриваем явление в комплексе с учетом синхронного исторического развития соседних государств. Тот же Рерик Ютландский, наследивший в истории Франции, может быть тем самым Рюриком русских летописей

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый (14 апреля 2018, 20:16):

Torpedniy_Kater

Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?

ИМХО Исследователям приходится делать массу исправлений и приводить массу вариантов вероятных звучаний этих имён, чтобы доказать их "скандинавость". "Чистых" (которые можно принимать к сведению без каких-либо исправлений... пусть иногда и весьма остроумных...) имён в тех же летописях довольно-таки мало... Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение, а с германцами те же славяне или балты сосуществовали ещё задолго до набегов викингов...

Отделение славян от балто-германского массива произошло ЕМНИП по одним данным - за тысячу, по другим данным - за полтысячи лет до рассматриваемых событий. За это время отличный от германского славянский ономастикон вполне мог сформироваться

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый (14 апреля 2018, 20:16):

Torpedniy_Kater

Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?

ИМХО Ну а "борьба" норманистов и антинорманистов имеет чисто политическую подоплеку, со всеми вытекающими, а не чисто историческую...

Именно что антинорманизм и есть чистая политика, как протест активной части русского общества во главе с Ломоносовым против засилия немцев в социально-экономической жизни Российской империи середины XVIII века. Второй всплеск антинорманизма - эпоха позднесталинского СССР, когда на волне патриотического подъема после ВОВ в культурной политике государства объявлялся курс на русскость и национальные корни

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Старый (14 апреля 2018, 17:36):

ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...).

Едва ли какие-нибудь венды, пруссы и всякие аукшайты могли принять серьезное участие в скандинавском дранг нах остен. Вы вспомните, что представляла собой южная и восточная Прибалтика в эпоху крестовых походов XII-XIII вв. Медвежий угол Европы с невысоким уровнем организации населения во всех сферах жизни. Что уж говорить про раннее средневековье! Да и с чего бы скандинавам делится всеми выгодами от новооткрытый земель с кем-либо кроме самих скандинавов.

[Tryggvi]

Старый

ИМХО Исследователям приходится делать массу исправлений и приводить массу вариантов вероятных звучаний этих имён, чтобы доказать их "скандинавость".

Давайте сразу переходить к подложности летописей и прочим мантрам хроноложцев. Или что, про лингвистику всякую ересь сочинять можно?

Старый

Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение

Пруфы в студию.

[Alexios]

Забавно, когда антинорманнисты готовы признать княжеско-дружинную верхушку Руси какой угодно по происхождению, лишь бы не скандинавской в своей основе. В ход идут ободриты, аланы, готы, хазары, булгары и всяческие финно-угры. Или некий "купеческий сброд" с берегов Балтийского моря. И на душе антинорманниста, по-видимому, становится значительно легче от осознания того факта, что славян-русичей грабил в полюдье практически "свой" финноугр Ингер, а не какой-то норманн-русофоб Ингварр. А когда антинорманнист из умной книшки узнаёт, что мать Владимира, Малуша - на самом деле никакая не Малуша, а готка Амалафрида, тут уж все козыри "норманнистов" биты на раз. Ну, а Свенельд с Асмудом и прочие Инегельды- это так, неважно, просто мимо проходили...

[Старый]

АрАл

имеют самое что ни на есть скандинавское происхождение!

А истинные скандинавы являются представителями германских (ну или точнее - северогерманских...) племён, откуда следует, что все "скандинавские" имена являются самого что ни на есть германского происхождения...

АрАл

Тот же Рерик Ютландский, наследивший в истории Франции, может быть тем самым Рюриком русских летописей

А может и не быть, а иметь совершенно иное происхождение... Никто так и не доказал полной идентичности данных персонажей (Рэрика и Рюрика), иначе споры бы по происхождению "первого русского князя" давно бы уже закончились...

АрАл

Отделение славян от балто-германского массива произошло ЕМНИП по одним данным - за тысячу, по другим данным - за полтысячи лет до рассматриваемых событий.

Но и после этого германские, балтские и славянские племена жили не в изоляции, а тесно между собой сотрудничали и взаимодействовали, порой даже смешиваясь между собой... Западные славяне хороший тому пример...

АрАл

Именно что антинорманизм и есть чистая политика, как протест активной части русского общества во главе с Ломоносовым против засилия немцев в социально-экономической жизни Российской империи середины XVIII века. Второй всплеск антинорманизма - эпоха позднесталинского СССР, когда на волне патриотического подъема после ВОВ в культурной политике государства объявлялся курс на русскость и национальные корни

Это действительно так, но и норманизм изначально формировался только на основе сказаний из ПВЛ, подкреплённых до сих пор недоказанными окончательно выводами о том, что именно норманнами в ней и являлись русы и варяги... Но впервые происхождение варягов от шведов прозвучало в дипломатической переписке Юхана Шведского с Иваном Грозным (и пришлось срочно "изобретать" генеалогию русских царей от самого римского императора Августа...), т.е. уже изначально будущая теория норманизма (появившаяся в Науке только в 18 веке, при деятельности немецких академиков в РАН...) была политизирована... За что и получила ответку - теорию антинорманизма...

АрАл

Едва ли какие-нибудь венды, пруссы и всякие аукшайты могли принять серьезное участие в скандинавском дранг нах остен.

Интересно вот, а откуда следует, что это был именно "скандинавский дранг нах остен"? Может это просто целенаправленная политика франков, фризов, славян, прибалтов, готландцев, скандинавов по поиску и освоению альтернативного пути на Восток, в обход торговых путей Средиземного моря, перехваченных сарацинами, византийцами, итальянцами... Слишком велика была заинтересованность в таком торговом пути в Северной Европе...

АрАл

Вы вспомните, что представляла собой южная и восточная Прибалтика в эпоху крестовых походов XII-XIII вв. Медвежий угол Европы с невысоким уровнем организации населения во всех сферах жизни.

То же самое, что представляла собой и Скандинавия в эпоху "походов викингов" (т.е. в VIII-X вв...). Только несколько позднее, уже на "развитой европейской почве", им удалось создать собственные владения в Англии, Франции и Италии...
Да и отсталость прибалтийских "язычников", провозглашаемая "христианами" во главе с Папой, чтобы оправдать свою кровавую экспансию, археологией не подтверждается... Весьма примечательная и достаточно развитая культура (что у пруссов или западных славян, что у других прибалтов...), не уступающая во многом "христианской" того времени...

АрАл

Да и с чего бы скандинавам делится всеми выгодами от новооткрытый земель с кем-либо кроме самих скандинавов.

В итоге получили только вымирающую Гренландию и более-менее сохранившуюся Исландию, в остальных "новооткрытых землях" довольно быстро ассимилировлись с местным население, став составной частью англо-саксонской Англии, франкской Нормандии или итало-сарацинской Сицилии...

Alexios

Забавно, когда антинорманнисты готовы признать княжеско-дружинную верхушку Руси какой угодно по происхождению, лишь бы не скандинавской в своей основе.

Действительно забавно видеть, во что превращаются доказательства скандинавости-нескандинавости всей княжеско-дружинной верхушки Руси в политически ангажированном противостоянии норманистов-антинорманистов... Хотя давно уже была озвучена мысль о том, что данная верхушка формировалась не исключительно на "скандинавской основе", а имела весьма сложный "национальный" состав... Можно подумать, что до прихода "скандинавов" в Прибалтике и на Руси вообще не существовало княжеских дружин...

Tryggvi

Давайте сразу переходить к подложности летописей и прочим мантрам хроноложцев.

Нет, вот к этому переходить не будем, а то окончательно разочаруемся в своих ожиданиях в отношении оппонента...

[Dezperado]

Ну гипотезу Покровского что и обсуждать, тем более, что он писал ее до начала массовых раскопок на терр. Древней Руси.

АрАл

Древнейший договор руссов с греками, в 911 году, говорит о челяди, рабах, как о главном русском товаре.

Существуют сомнения насчет этого договора.

АрАл

Древнейшая редакция «Русской Правды», ещё четко отличающая «русина», т. е. норманна, от «славянина», рассматривает «челядина» как главный вид движимого имущества — причём варяжский челядин оказывается имуществом, охраняемым особенно тщательно

И как отсюда следует, что норманны занимались рабовладением и жили продажей славян в рабство? Очевидно, никак.

АрАл

Древнейшее арабское описание руссов рисует их прежде всего как работорговцев: они нападают на славян, захватывают их в плен, отвозят в Хазеран и Булгар «и продают там».

Да вот только это было до призвания варягов. И норманны занимались тем же самым и в Европе. Это значит, что они насаждали рабовладельческий строй в Европе?

Старый

(или варягам, хотя так никто окончательно и не доказал, что варяги - это именно скандинавы, а не конгломерат представителей разных Циркумбалтийских народов, или просто некая корпорация разноплемённых купцов, либо вообще - наёмников...).

Вообще-то доказали давным-давно. Ну просто нет следов этих Циркумбалтийских народов в массовом масштабе на Руси, а скандинавов есть.

Старый

А кто сказал, что имена именно скандинавские?

Так лингвисты. Ну а тот факт, что скандинавские языки относятся к германским не отменяет их скандинавского происхождения. Потому что есть различия определенные.

Старый

Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение, а с германцами те же славяне или балты сосуществовали ещё задолго до набегов викингов.

И где же германские имена среди славянского простонародья? Ну кроме Владимира?

Старый

Но и после этого германские, балтские и славянские племена жили не в изоляции, а тесно между собой сотрудничали и взаимодействовали, порой даже смешиваясь между собой... Западные славяне хороший тому пример...

Да, это просто отличный пример. У западных славян были славянские имена. Хотя жили бок о бок с германцами. Так что никак не получается.

[Старый]

Dezperado

Ну просто нет следов этих Циркумбалтийских народов в массовом масштабе на Руси, а скандинавов есть.

Вообще-то не "скандинавов", а вещей т.н. "скандинавского типа"... Причём распространены они были по всей зоне ЦБКО и на Руси... И даже изготовлялись порой на месте (найдены остатки мастерских...). Вот и искомые следы Циркумбалтийской Культурной Общности... Наличие мастерских по изготовлению вещей "скандинавского типа" отнюдь не говорит, что их изготовляли именно скандинавы, а не местные ремесленники...
И по поводу варягов, являющихся якобы именно скандинавами, а не сборищем наёмников из всяких там викингов, русов или англо-саксов на службе Византии (именно оттуда некоторые исследователи и ведут происхождение самого термина варяги/варанги...) так никто окончательно и не доказал... Дискуссии по этой теме идут среди исследователей до сих пор...

А вот по вопросам лингвистическим кому-то чего-то доказывать не собираюсь, ибо не специалист... Однако, сам факт того, что до сих пор идут споры среди исследователей по происхождению "скандинавских" имён из отечественных источников (причём версий огромное количество... вплоть до аланского или угорского их происхождения...), говорит о том, что сами лингвисты так и не пришли "к общему знаменателю"... Таким образом сам вопрос со "скандинавскими" именами остаётся до сих пор открытым... И вряд ли камрады внесут в этот спор что-то новое... Своё же ИМХО по данному вопросу я уже высказал...

[løgan]

А что такого зазорного в том чтобы вести свою государственность в том числе и от древних скандинавов? Ладно там какие-нибудь папуасы-людоеды с Тасмании были бы - но всё же, почему надо натягивать сову на глобус так рьяно открещиваться от связи со шведами и данами? Чем пруссы и полабские славяне лучше в данном случае? Во Франции, например, никого не задевает то что французское государство происходит не только от городской галло-римской цивилизации , но и от франкских вождеств.

[Tryggvi]

Старый

Однако, сам факт того, что до сих пор идут споры среди исследователей по происхождению "скандинавских" имён из отечественных источников (причём версий огромное количество... вплоть до аланского или угорского их происхождения...)

В студию споры, в студию.
Предлагаете дискуссию в стиле местных фриков: вы набрасываете, а другие пусть опровергают? "Древнегерманских" варяжских имён я от вас не дождался.
Споры идут на уровне нюансов скандинавской же этимологии - конкретных праформ имён или даже диалектов древнескандинавского.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, просвещайтесь.

Цитата

Послы 944 г.
- 75 антропонимов. Антропонимы первой группы (49) – ‘от рода рускаго съли и гостье’) включают имена послов (съли) князя Игоря, его родственников и прочих знатных лиц, а также имена тех лиц, интересы которых они представляют. Антропонимы второй содержат имена 29 русских купцов (купець), включенных в договор
- Славянское происхождение имеют только три притяжательные формы с суффиксами -ль и -нь – Святославль, Володиславль и Передъславинь, указывающие на лиц, передавших полномочия послам.
- Славянских имен в списках самих послов и присоединившихся к ним купцов нет. Не имеют этимологии Искусеви, Апубкарь, Каницарь и Воистовъ Иковъ, Апубкаръ ~ Пубьксарь ~ Пупсарь (Лавр., 1-й Соф.). Прочие 67 антропонимов этимологизируются на скандинавском материале.

Вот и вся ваша "балтийская общность": 3 славянских имени и 5 с неизвестной этимологией (т.е. потенциально могущих быть скандинавскими). Из 75 (!).

[Старый]

Tryggvi

Что вы вообще в группе историков делаете с таким уровнем аргументации?

Вообще-то никакой аргументации не было, и не будет... Просто высказал своё ИМХО по вопросу и если оно кому-то не понравилось, то это проблемы отнюдь не мои... Поспокойнее надо камрад, поспокойнее...

А за ссылку спасибо...

Особенно понравилось среди выводов:

Цитата

3. Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу. Наибольшее количество хороших чтений дает Ипат. и следующие за ней редакции.

То есть опять предлагается банально подогнать имена под скандинавские стандарты... Ну или по другому - к "вероятному прототипу"...

Цитата

7. Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.

Вот с этим я полностью согласен... Именно так: сначала "точнее определить лингвистические соответствия", а уж затем "делать выводы историко-филологического плана"...

В итоге то, о чём я и говорил в своём посту выше: лингвисты ещё сами полностью не разобрались с происхождением "скандинавских" имён из отечественных источников... Куда уж нам, "сирым и убогим", решать такие вопросы, если даже специалисты их не могут решить окончательно...

[SK2011]

Tryggvi (15 апреля 2018, 16:46):

Вот[/url], просвещайтесь.

Вильгельм Томсен мог бы гордиться Антоном Циммерлингом. Тоже подгонял имена под нужную теорию. Вот только Томсен не знал славянских и тюркских языков. Похоже, что член правления международного общества славянской лингвистики тоже не особо знает. Поэтому пытается натянуть Актеву на норманнский глобус.

АрАл (14 апреля 2018, 23:50):

На современном этапе развития истории как науки уже вроде никто из мало-мальски серьезных ученых не сомневается, что все эти Карлы, Ингелды, Фарлофы, Верьмуды, Рулавы, Гуди, Руалды, Карны, Фрелавы, Руары, Труаны, Лиды, Ульфосты, равно как и имена первых русских князей - имеют самое что ни на есть скандинавское происхождение!

Карл - "мало-мальски серьезные ученые" уже совсем не считают его германским? Дабы концепцию не нарушать?
Верьмуд. Он же Веремид. Он же Велмуд. Он же Вельмудр...
Гуды - славянское.
Карн - славянское.
Лида?
Очень толерантно Лидула с Лидией отождествлять. Ну вот прям, очень.