Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 апреля 2018, 20:58

Tryggvi

Ну то есть фантазия объясняется через другую фантазию, отлично.

Что значит фантазия?
Т.е. вы не согласны, что вагры и раны - это германская этимология названий, и что вагры и раны заселили земли на Балтике, которые были населены германцами?
Интересный подход.))
     Tryggvi
    • Imperial
    Imperial
    Bokareis

    Дата: 15 апреля 2018, 21:04

    Эмцу

    Уже не из пальца.

    Из пальца. Метатезу г-р и появление между ними не ера какого-нибудь, а целого "я" тоже надо обосновать.
    Но вы ж думаете, что оно просто так по принципу "похоже/непохоже" сравнивается, как и всякий адепт лингвофрических доводов.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Эмцу

    Что значит фантазия?

    Фантазия - это то, что вы придумываете картину, при которой ваш тезис стал бы правдоподобным. А аргументов не приводите. Или приводите такие, которые ещё более спорные.

    Эмцу

    Т.е. вы не согласны, что вагры и раны - это германская этимология названий

    Я не могу ответить на этот вопрос, потому что он начисто лишён смысла. Реально, набор слов.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 апреля 2018, 21:07

      Tryggvi

      Да и без пруфов. Ни одного исследования я не увидел. Тут даже скандинавскость имён опровергнуть не могут, кроме возгласов о натягиваниях, а вы уже о каких-то смешанных именах рассуждаете.

      Я вам конкретный пример привёл, с Олегом и Гринем.
      А в ваших "исследованиях" натягиваний конечно ни одного, как послушать.))
      Можем весь список тех имён разобрать, вам же предложили.
      Вот и разберём кто из исследователей чего опровергал и что утверждал.
         SK2011
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 апреля 2018, 21:12

        Tryggvi (15 апреля 2018, 20:21):


        Или вот, например, знаток пишет:

        SK2011

        Верьмуд. Он же Веремид. Он же Велмуд. Он же Вельмудр...


        Цитата

        Только такие знатоки думают, что звуки, даже при заимствованиях, выпадают каким-то случайным образом.
        Куда делся конечный "р"? Он просто так не исчезает, я таких примеров не припомню.
        А вот переход *-mund- > -муд- куда более вероятен, поскольку переход группы гласный+носовой в носовой гласный встречался и в ходе развития древнескандинавского языка, и в ходе германо-славянских заимствований.
        Ну и так далее. При этом даже на таком разнородном материале, со всеми возможными ошибками, обнаруживаются закономерности, которые внезапно отражают реальные особенности скандинавского произношения (что и приводятся в тексте).


        Что же, трудно вспомнить, когда не знал, да ещё и забыл.
        Это одно и тоже имя из числа послов, но из разных списков. Для вас это будет откровением, но списки послов указываются в "разных" русских летописях в немного отличающихся вариантах написания имен. Или вы раздобыли византийский (хотя бы арабский) источник подтверждающий фантазии Томсена? Ну так предъявите его миру.

        А в чем причина того, что "мало-мальски серьезные ученые" так упорно пытаются доказать, что все имена в этом/этих списках исключительно скандинавские? По мнению мало-мальски серьезных ученых Олег не мог включить в состав посольства людей со славянскими/тюркскими именами? Он, что, был упоротым нациком, зачитывался "Майн Кампф" и на досуге беседовал с Гиммлером о превосходстве настоящих арийцев над полу-обезьянами?

        Цитата

        SK2011

        Вот только Томсен не знал славянских и тюркских языков.

        Вперёд, гуру, порадуйте исследованиями.

        Возрадуйтесь тому, что в ПВЛ, которую вы так упорно и всерьез пытаетесь анализировать, варяги и норики являются яфетидами. Т.е. - родственниками по крови.
        Аллилуйя, брат!
        ...
        О боже! Я понял свою ошибку! Слишком много незнакомых для "мало-мальски серьезных ученых" слов.
        Поясняю. Славяне и варяги произошли от сына Ноя - Иафета.
           Tryggvi
          • Imperial
          Imperial
          Bokareis

          Дата: 15 апреля 2018, 21:16

          Эмцу

          А в ваших "исследованиях" натягиваний конечно ни одного, как послушать.))

          К сожалению, вы не можете оценивать степень натягиваний, потому что пример с Олегом предемонстрировал, что вы просто не знаете, что такое регулярные фонетические соответствия, а пример с Гринем - что вы даже не в курсе, что для праславянского такой корень не зафиксирован. Другими словами, вы вообще с лингвистикой не знакомы никак, а рассуждаете, как лингвофрик, который ищет "похожее".

          Эмцу

          Можем весь список тех имён разобрать, вам же предложили.

          Да пишите, мне-то что. Но, по причине, указанной выше, вы просто не можете рассуждать о лингвистических вопросах. Поэтому я и требую от вас хоть каких-то сторонних ссылок на людей, которые являются специалистами (и которые в частности способные писать научным языком, а не сочинять наукообразную шизофазию). В ответ - тишина.
          Или у вас тут авторская теория? О боже.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 апреля 2018, 21:52

            Tryggvi

            Так сто раз, что никто об этом не в курсе.
            Ссылку на исследование.
            Не на сайт долбославов или лингвофриков. На нормальное научное исследование.
            А хвалиться мифическими заслугами передо мной не надо. Я вам не верю. Давайте исследование. Одна ссылочка, ничего писать не надо.

            Исследование опровергающие скандинавистость имён?
            Так ежели нет таких исследований пока что.
            А вот если исследования по скандинавистости оных имён имеются, значит скандинавистость доказана, так по-вашей логике выходит?))
            Вы почитайте работы тех лингвистов для начала. Там полно всякого разного. Единой точки зрения нет, а то, что отдельные имена скандинавские, так я например и не оспариваю.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Tryggvi

            Из пальца. Метатезу г-р и появление между ними не ера какого-нибудь, а целого "я" тоже надо обосновать.

            Да чего её обосновывать то? позже она появилась.
            А вначале были Waris/Waaris(Видукинд Корвейский) и Abodriti et Wari(Титмар Мерзебургский).
            Ущучили? ;)

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Tryggvi

            Каких изменений в текстах? О_о

            Так это ж вы про изменения.
            Я ж не в курсе как вы обосновываете когда и каким образом Хельги сменился на Олега.
            Я вам предлагаю доказать, что имя нашего Олега при рождении было не Олъг, а типа Хельги.
            Что неясно то?))

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Tryggvi

            Угу. Так мигрировало, что мигрировало именно к тем славянам, которыми сей исторической или легендарный персонаж правил. А к другим не мигрировало.

            Если персонаж был тоже славянином, то что ж удивляться славянской форме его имени.
            По-другому и быть не могло.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Tryggvi

            Я не могу ответить на этот вопрос, потому что он начисто лишён смысла. Реально, набор слов.

            У названий славянских племён - вагры и раны\руяне, какая этимология?
            Что тут непонятного то?
            Приведите этимологию этих двух наименований, по-вашему личному мнению.))

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Tryggvi

            К сожалению, вы не можете оценивать степень натягиваний, потому что пример с Олегом предемонстрировал, что вы просто не знаете, что такое регулярные фонетические соответствия, а пример с Гринем - что вы даже не в курсе, что для праславянского такой корень не зафиксирован. Другими словами, вы вообще с лингвистикой не знакомы никак, а рассуждаете, как лингвофрик, который ищет "похожее".

            Вы похоже не понимаете о чём речь.
            Никто не оспаривает заимствования.
            Они всегда были, есть и будут.
            Иван это тоже замствованное имя например, Родриго - замствованное из германского и т.д. и т.п. Представляете? :)

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Tryggvi

            Да пишите, мне-то что. Но, по причине, указанной выше, вы просто не можете рассуждать о лингвистических вопросах. Поэтому я и требую от вас хоть каких-то сторонних ссылок на людей, которые являются специалистами (и которые в частности способные писать научным языком, а не сочинять наукообразную шизофазию). В ответ - тишина.
            Или у вас тут авторская теория? О боже.

            А мне что? Не желаете не надо. Я специальной такой работы не встречал. Нет, своей теории у меня нет. У вас всё?))
               Tryggvi
              • Imperial
              Imperial
              Bokareis

              Дата: 15 апреля 2018, 23:02

              SK2011

              Что же, трудно вспомнить, когда не знал, да ещё и забыл.
              Это одно и тоже имя из числа послов, но из разных списков.

              Конечно, вы забыли, как же. Я буду максимально щедр: приведите аналогичное славянское имя из любого из славянских языков.

              SK2011

              Для вас это будет откровением, но списки послов указываются в "разных" русских летописях в немного отличающихся вариантах написания имен.

              Для вас же будет откровением, что это всем известно, это упоминается и в той статье, которую я сбросил, но вы, видимо, даже не читали.
              Не меньшим же откровением для вас и остальных может стать, что различия в написания далеко не всегда являются ошибками в чистом виде. Они могут отражать колебания произношения в языке-источнике, они могут отражать колебания произношения в языке-приёмнике при его развитии, они могут отражать какие-то диалектные особенности как, скажем, носителя имени, так и летописца, который писал конкретный текст. Именно из-за этого учёные перебирают разные варианты, находя подходящий, чтобы собрать паззл и уже потом объяснить колебания. Потому что надо от чего-то отталкиваться.

              SK2011

              А в чем причина того, что "мало-мальски серьезные ученые" так упорно пытаются доказать, что все имена в этом/этих списках исключительно скандинавские? По мнению мало-мальски серьезных ученых Олег не мог включить в состав посольства людей со славянскими/тюркскими именами? Он, что, был упоротым нациком, зачитывался "Майн Кампф" и на досуге беседовал с Гиммлером о превосходстве настоящих арийцев над полу-обезьянами?

              Теперь каждый раз, когда я буду слышать очередную апелляцию к личным побуждениям, амбициям и идеологиям учёных, я буду говорить "бинго". Не судите специалистов по себе, дилетанту. Идеология и стремление не найти, а доказать, что вам хочется - это у вас.
              А так ответ на ваш вопрос прост - из всех вариантов скандинавский вариант оказался (по меркам сравнительно-исторического языкознания) самым лёгким для доказательства, а значит самым вероятным. С другими что-то не срастается, приходится выдумывать.

              SK2011

              Возрадуйтесь тому, что в ПВЛ, которую вы так упорно и всерьез пытаетесь анализировать, варяги и норики являются яфетидами. Т.е. - родственниками по крови.

              У вас настолько плохо с логикой, что мне даже как-то неловко с вами спорить. Мы тут о лингвистике говорим, а не о сказках Нестора. Меня не волнуют вопросы крови, не заговаривайте мне зубы. Меня волнуют те же списки имён, потому что эта информация максимально близка к объективной. Люди на тот момент ещё очень слабо и наивно рефлексировали по поводу собственного языка - и вероятность того, что они намеренно что-то исказят в написании тех же имён, была близка к нулю. Это, в общем-то, неудивительно, потому что до сих пор подавляющее большинство носителей языка рефлексирует по его поводу самым наивным образом.

              Эмцу

              Исследование опровергающие скандинавистость имён?

              Исследование, доказывающее их славянскость/балтскость/финнскость/что-угодность. Это будет автоматически сопровождаться опровержением скандинавскости.
              Они же не случайным образом эти имена составили, у имён должен был быть язык-источник, и количество этих языков довольно ограниченно, если вы, конечно, не хотите, чтобы на Балтику приплыли майя.

              Эмцу

              Да чего её обосновывать то? позже она появилась.

              Это чушь (про то, что метатеза просто не может "появиться" в таком слове, я молчу, вы же это совсем не понимаете). В указанной позиции -g- может разве что пропасть (и то вряд ли).
              Про ваши источники я сказать ничего не могу, мне неизвестно самое раннее упоминание вагров. Мы либо имеем ошибку, либо два разных слова (их назвали чужим именем).
              Опять же - дайте литературу по вопросу.

              Эмцу

              Вы почитайте работы тех лингвистов для начала.

              Самые основы сравнительно-исторического языкознания для начала освойте, а потом рассказывайте мне, что мне читать.
              Ваше мнение ничтожно, потому что, судя по вашим же высказываниям, вы настолько не владеете понятийным аппаратом, что не в состоянии адекватно понять лингвистическую работу (оценить аргументацию, например).

              Эмцу

              Так это ж вы про изменения.
              Я ж не в курсе как вы обосновываете когда и каким образом Хельги сменился на Олега.
              Я вам предлагаю доказать, что имя нашего Олега при рождении было не Олъг, а типа Хельги.

              Начальное h- закономерно выпало (такого звука просто не существовало в восточнославянском), что подтверждается материалом других имён. Оставшееся начальное е- перешло в о- (по той же причине, по которой, скажем, чехи говорят jeden, jelen и jezero, а мы - один, олень и озеро). Что касается ера, то Helgi - уже более поздняя форма из классического (западного) древнескандинавского. Более архаичная восточноскандинавская форма могла быть ближе к протоскандинавскому прототипу - *heilagaR~heiligaR.
              Какие-то из этих изменений произошли сразу при заимствовании из скандинавского в славянский (вероятно, первое и последнее; фонетика не совпадает, видите ли), какие-то - в течение относительно непродолжительного времени развития (вероятно, переход e- > o-).
              Какое это имеет значение для Олега, если в его языке это по-прежнему было "Хельги", я не понимаю.

              Эмцу

              Если персонаж был тоже славянином, то что ж удивляться славянской форме его имени.

              То есть вы считаете, что, если он был скандинавом, славяне должны были называть его по-скандинавски? Они там все древнескандинавским владели, что ли? Они его называли, как могли. И это "как могли" и стало именем "Олег".
              Славянскую же этимологию "Олега" я ещё не встречал.

              Эмцу

              У названий славянских племён - вагры и раны\руяне, какая этимология?

              Германская. И что?

              Эмцу

              Иван это тоже замствованное имя например, Родриго - замствованное из германского и т.д. и т.п. Представляете?

              И что?
              К тому же, они не просто так "приехали" (это в вашем вымышленном мире язык просто так существует). Первое было связано с мощным культурным влиянием (и это было влияние "сверху-вниз"), второе - с германской же элитой.

              Эмцу

              Не желаете не надо.

              Хорошая мина при плохой игре, бывает.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 апреля 2018, 11:20

                Tryggvi

                Исследование, доказывающее их славянскость/балтскость/финнскость/что-угодность. Это будет автоматически сопровождаться опровержением скандинавскости.

                Так исследования ещё не есть доказательства. В т.ч. и по поводу скандинавистости.
                Что это за рассуждения у вас такие?))
                Я лично не знаю специальных исследований по балткости и т.п.
                И что из того?
                Много по каким темам нет специальных исследований, но это совсем не означает, что и проблем по каким-то темам не существует.
                Давайте лучше конкретно разберём материал, а не будем толочь воду в ступе.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Tryggvi

                Это чушь (про то, что метатеза просто не может "появиться" в таком слове, я молчу, вы же это совсем не понимаете). В указанной позиции -g- может разве что пропасть (и то вряд ли).

                Я ж вам привёл названия без -g-. Более раннего времени.
                Что вам непонятно то тут?

                Tryggvi

                Про ваши источники я сказать ничего не могу, мне неизвестно самое раннее упоминание вагров. Мы либо имеем ошибку, либо два разных слова (их назвали чужим именем).
                Опять же - дайте литературу по вопросу.

                Свой источник скажите для начала.
                А своих авторов я вам упомянул. Годы их жизни известны.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Tryggvi

                Самые основы сравнительно-исторического языкознания для начала освойте, а потом рассказывайте мне, что мне читать.

                Т.е. эти статьи вы не читали?))
                Ну так о чём вы спорите то тогда? сами толком не знаете? :)


                Tryggvi

                Ваше мнение ничтожно, потому что, судя по вашим же высказываниям, вы настолько не владеете понятийным аппаратом, что не в состоянии адекватно понять лингвистическую работу (оценить аргументацию, например).

                Да не переживайте за моё мнение, свою эрудицию покажите.
                А оценить её здесь на форуме думаю всё же смогут, не волнуйтесь.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Tryggvi

                Начальное h- закономерно выпало (такого звука просто не существовало в восточнославянском), что подтверждается материалом других имён. Оставшееся начальное е- перешло в о- (по той же причине, по которой, скажем, чехи говорят jeden, jelen и jezero, а мы - один, олень и озеро). Что касается ера, то Helgi - уже более поздняя форма из классического (западного) древнескандинавского. Более архаичная восточноскандинавская форма могла быть ближе к протоскандинавскому прототипу - *heilagaR~heiligaR.
                Какие-то из этих изменений произошли сразу при заимствовании из скандинавского в славянский (вероятно, первое и последнее; фонетика не совпадает, видите ли), какие-то - в течение относительно непродолжительного времени развития (вероятно, переход e- > o-).
                Какое это имеет значение для Олега, если в его языке это по-прежнему было "Хельги", я не понимаю.

                Это лишь умозрительное ваше рассуждение как из Хельги мог получится Олег.
                А вас просят привести доказательства того, что наш Олег назывался от рождения Хельги, а совсем не Олегом\Олъгом.
                Это вы понимаете?
                Подумайте как следует о чём речь.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Tryggvi

                То есть вы считаете, что, если он был скандинавом, славяне должны были называть его по-скандинавски? Они там все древнескандинавским владели, что ли? Они его называли, как могли. И это "как могли" и стало именем "Олег".

                Хельги - скандинавская форма имени, Олег - славянская форма имени.
                Так понятно вам?
                Скандинава назовут скандинавской формой имени, а славянина соответственно славянской. Правильно?


                Tryggvi

                Славянскую же этимологию "Олега" я ещё не встречал.

                Ещё раз:
                Я НЕ ОПРОВЕРГАЮ ГЕРМАНСКОЙ ЭТИМОЛОГИИ имени ОЛЕГ.
                Эту мою фразу выделенную большими буквами вы поняли? :(

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Tryggvi

                Германская. И что?

                Да ничего.
                Я вам об этом ранее говорил. Вы ответили, что ничего не поняли, а теперь получается поняли после уточнений. Прекрасно.))

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Tryggvi

                И что?
                К тому же, они не просто так "приехали" (это в вашем вымышленном мире язык просто так существует). Первое было связано с мощным культурным влиянием (и это было влияние "сверху-вниз"), второе - с германской же элитой.

                Ещё раз: поинтересуйтесь что за явление такое миграция имён в ономастике.
                   Tryggvi
                  • Imperial
                  Imperial
                  Bokareis

                  Дата: 16 апреля 2018, 12:23

                  Эмцу

                  Так исследования ещё не есть доказательства.

                  :023:
                  То есть научные труды, которые как раз с этими самыми доказательствами работают, не есть доказательства? Атас.
                  Что тогда есть доказательства? Ваши влажные фантазии?

                  Эмцу

                  Я лично не знаю специальных исследований по балткости и т.п.
                  И что из того?

                  Из этого следует то, что никаким мнением специалиста своё мнение вы подтвердить не можете. Ваше же мнение, ввиду полного отсутствия квалификации, ничтожно.

                  Эмцу

                  Давайте лучше конкретно разберём материал

                  Блин, человек, ни капли не мыслящий в лингвистике, собрался разбирать материал! Атас №2.
                  Всё, что я вижу от вас, означает, что этот "разбор" будет происходить так: вы несёте всякую ересь и заставляете меня её опровергать. Потому что пока беседа происходит именно так: вы привели 0 (прописью: ноль) аргументов, нагородив воздушных замков и заставляя меня вам что-то доказывать.
                  Я вам ещё раз говорю: пишите, что хотите. Вы уже энную страницу грозитесь да грозитесь.

                  Эмцу

                  Я ж вам привёл названия без -g-. Более раннего времени.
                  Что вам непонятно то тут?

                  Не понимаете тут вы. Я вам говорю, что не может из war- просто так получиться wagr-. То есть какая-то из этих форм неаутентична. Всё.
                  Доказывать связь вагров и варягов должны ВЫ.
                  А на практике вы просто опять пытаетесь вытянуть из меня опровержения, не приводя доказательств. Я не поднимал тему вагров. Я не понимаю, зачем они здесь. Это вы должны доказать.

                  Эмцу

                  Т.е. эти статьи вы не читали?))
                  Ну так о чём вы спорите то тогда? сами толком не знаете?

                  О, типичная демагогия от Эмцу. Ноль ссылок, ноль доказательств, одни набросы.
                  Если вы говорите о чём-то конкретном, ссылайтесь на что-то конкретное.
                  Я для вас, например, могу посоветовать любой учебник по сравнительно-историческому языкознанию/historical linguistics. Например, от Бурлак и Старостина. Или от Lyle Campbell.

                  Эмцу

                  Да не переживайте за моё мнение, свою эрудицию покажите.
                  А оценить её здесь на форуме думаю всё же смогут, не волнуйтесь.

                  Учитывая, что я единственный в этом разговоре, кто привёл даже одну ссылку на научный текст, кто приводил конкретные примеры в виде языковых фактов, это довольно забавная претензия. От вас были только фантазии на тему "Почему бы нет?".
                  Начните с себя, эрудит.

                  Эмцу

                  Это лишь умозрительное ваше рассуждение как из Хельги мог получится Олег.

                  :059: Но вы же НИЧЕГО не знаете, ни о фонетике древнескандинавского и праславянского/древнерусского, ни о регулярных фонетических соответствиях, ни о вообще закономерностях в лингвистике. Как вы можете оценить умозрительность? Вы в курсе вообще, что такое реконструкция и что лингвистика способна оперировать даже в тех областях, где язык как таковой незасвидетельствован? А тут у нас есть засвидетельствованные скандинавская и славянская форма. Засвидетельствованные процессы языковых изменений, с которыми можно сравнивать. Но вы же просто не понимаете, как это работает.

                  Эмцу

                  Скандинава назовут скандинавской формой имени, а славянина соответственно славянской. Правильно?

                  Не, неправильно. Вы в очередной раз демонстрируете чудовищное непонимание языка. Helgi - скандинавское слово со скандинавским звучанием, это не слово древнерусского языка (Хельги - это современная передача). Оно не могло выглядеть в древнерусском языке, как Helgi, и оно начало меняться сразу же, как только его начали произносить носители древнерусского языка. Ко времени Нестора это уже выглядело как "Ольгъ".
                  Ваша идея о двух вариантах имела бы право на существование, если бы в древнерусских источниках того времени было зафиксировано параллельно две формы - "скандинавская" и "славянская". А так - нет. Олег - это не "вариант" имени Хельги, который бы противостоял исконному слову. Это и есть имя Хельги в древнерусском языке.

                  Эмцу

                  Я НЕ ОПРОВЕРГАЮ ГЕРМАНСКОЙ ЭТИМОЛОГИИ имени ОЛЕГ.

                  Тогда научитесь уже внятно формулировать свою мысль, подкреплять её доказательствами и ссылками, а не вести дискуссию так, как ведёте её вы: просто забрасывая оппонента вопросами, цепляясь к его же словам и втягивая его в бесцельные споры по каждой мелочи, к концу которых уже никто не вспомнит, о чём было начало. А потом закономерно начинается классическое "я не это доказывал", "я не это имел в виду".
                  Ваша манера дискуссии нисколько не изменилась, как вижу. Пока это будет продолжаться, я с вами дискутировать не буду.
                  Я требую ссылки на научные труды, на мифические "статьи", которые что-то опровергают. Я не получил этого ни от вас, ни от Старого, ни от SK2011. Из этого я заключаю, что никаких оснований, кроме личных фантазий, у оппонентов нет.
                     ШиП
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 апреля 2018, 13:08

                    Эмцу
                    Продолжите нарушать правила (троллинг, бездоказательные утверждения и пр.) - привлечём :008:

                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:48 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики