Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 апреля 2018, 13:44

Tryggvi

То есть научные труды, которые как раз с этими самыми доказательствами работают, не есть доказательства? Атас.
Что тогда есть доказательства? Ваши влажные фантазии?

В трудах имеются доказательства. Конкретные. Бывают что не очень весомые. Вот их и надо разбирать. Конкретно. Каждое.
так понятно?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Tryggvi

Из этого следует то, что никаким мнением специалиста своё мнение вы подтвердить не можете. Ваше же мнение, ввиду полного отсутствия квалификации, ничтожно.

Из этого следует, что специальных работ по оной тематике возможно не имеется.
А это означает, что сведения придётся искать в различных работах, которые затрагивают также и оную тематику.
И троллить прекращаем!

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Tryggvi

Блин, человек, ни капли не мыслящий в лингвистике, собрался разбирать материал! Атас №2.
Всё, что я вижу от вас, означает, что этот "разбор" будет происходить так: вы несёте всякую ересь и заставляете меня её опровергать. Потому что пока беседа происходит именно так: вы привели 0 (прописью: ноль) аргументов, нагородив воздушных замков и заставляя меня вам что-то доказывать.
Я вам ещё раз говорю: пишите, что хотите. Вы уже энную страницу грозитесь да грозитесь.

Это наз-ся флуд и троллинг вообще-то. :(

Модератор, где вы тут?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Tryggvi,
я с вами завязываю беседу, неинтересно, слишком уж большой уровень некомпетентности, уж извините. :046:
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 апреля 2018, 14:03

    Tryggvi

    Ваша идея о двух вариантах имела бы право на существование, если бы в древнерусских источниках того времени было зафиксировано параллельно две формы - "скандинавская" и "славянская". А так - нет.

    Просто для примера - Ингварь и Игорь, имена русских князей.

    Ещё раз повторю, что данную беседу с вами прекращаю.
    Причину объяснил выше.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 апреля 2018, 14:36

      Старый

      Вообще-то не "скандинавов", а вещей т.н. "скандинавского типа"...

      Да нет, именно скандинавов. Могильники и т.д. Поселения. Ну и соотв. материальная культура.

      Старый

      Наличие мастерских по изготовлению вещей "скандинавского типа" отнюдь не говорит, что их изготовляли именно скандинавы, а не местные ремесленники...

      Если наши в конце концов научились делать аля скандинавские мечи, то это не отменяет того факта, что 99% мечей были именно скандинавские. На них написано, да. А что вы скажете о Гнездовском городище?

      Старый

      Вот и искомые следы Циркумбалтийской Культурной Общности...

      Нет, это скандинавские следы. Так нам когда-нибудь покажут следы ободритов на Руси?

      Старый

      И по поводу варягов, являющихся якобы именно скандинавами, а не сборищем наёмников из всяких там викингов, русов или англо-саксов на службе Византии (именно оттуда некоторые исследователи и ведут происхождение самого термина варяги/варанги...) так никто окончательно и не доказал.

      У автора ПВМ все четко и ясно. Он четко указывает, откуда они. Что же касается византийских варангов, а что, кто-то уже доказал, что среди них были ободриты?

      Старый

      говорит о том, что сами лингвисты так и не пришли "к общему знаменателю"... Таким образом сам вопрос со "скандинавскими" именами остаётся до сих пор открытым...

      Тот факт, что идут дискуссии вовсе не указывает на то, что вопрос открыт. Просто все время появляются версии одна экстравагантнее другой.

      Эмцу

      Попробуйте найти скандинава с именем Олег\Олъг например.

      Попробуйте найти Олега среди ободритов. И Игоря тоже, чтобы два раза не ходить.

      Эмцу

      Молоточки тора что-ли? Так то обыкновенная мода.

      Мосье Эмцу, ну то есть археология Древней Руси прямиком прошла мимо вас? Десятки памятников, я уж не знаю, тысячи, если не десятки тысяч вещей. Вы просто берете книги по археологии Древней Руси и там все ясно и понятно.

      Эмцу

      Я лично не знаю специальных исследований по балткости и т.п.
      И что из того?

      Ну это вообще уже заполярная лисица. А чего же вы тогда доказываете балтийскую гипотезу?

      Эмцу

      Так если русь как элиту рассматривать, то у восточнославянского простонародья откуда же возьмутся имена балтийских славян, т.е те самые "германские"?


      Нет, вы не поняли. Камрад Старый пытался объяснить наличие скандинавских имен у древних русских тем, что у них были до этого, где-то в 4-6 вв, еще на уровне древнеславянской общности, лингвистические контакты с германскими народами, указывая на то, что скандинавские языки относятся к германским языкам. Но так как эти имена отсутствуют среди простонародья, то и получается, что эти лингвистические контакты не привели к массовым германским заимствованиям, в частности, в ономастиконе. А ваша гипотеза ошибочна потому, что среди балтийских славян нет ономастикона древней руси, и нет следов балтийских славян на Руси.

      Эмцу

      Не сохранился практически именослов вагров и руян.

      Ну как найдете ономастикон вагров и руян, продолжим, а пока нет смысла. Вы сами признались, что у вас ничего нет.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 апреля 2018, 15:51

        Dezperado

        Мосье Эмцу, ну то есть археология Древней Руси прямиком прошла мимо вас? Десятки памятников, я уж не знаю, тысячи, если не десятки тысяч вещей. Вы просто берете книги по археологии Древней Руси и там все ясно и понятно.

        Хорошо, оставим археологию пока в покое.
        Пока ...


        Dezperado

        Ну это вообще уже заполярная лисица. А чего же вы тогда доказываете балтийскую гипотезу?

        "Балтийская гипотеза" это что именно?
        Я согласен с арабами, что русы славяноязычны, так что балтийскость тут довольно относительно будет выглядеть.
           SK2011
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 апреля 2018, 15:55

          Tryggvi (15 апреля 2018, 23:02):

          Я буду максимально щедр:

          Не несите чушь. Все дело в том, что скандинавский вариант единственный, который вы хотите видеть.

          Вернемся к источнику, что бы вы поняли, что как раз речь и идет о сказках.
          Перечень послов есть только в нескольких русских летописях, очевидно, имеющих общий источник. Возможно, автор – Нестор. А может быть и нет. Самой ПВЛ записанной Нестором не сохранилось. Т.е. имеем списки появившиеся спустя 200 (или более) лет после события, и не имеющие какого-либо подтверждения в зарубежных источниках… (даже в сагах) Если включить голову, то можно понять что это сказки и есть. И эти сказки вы притягиваете за уши к своей теории. А так как имеете большие проблемы с установлением причинно-следственных связей, то получается … так как получается.

          «Он знал не только значительное количество древнескандинавских имен, но и …»
          Скажем честно (похоже, что для вас это непривычно) Даже скандинавы таких имен не знали.

          Наилучшие чтения имен в договоре 944 г., дают Ипат. и Моск.ак., а наибольшее количество искажений и явных ошибок
          приходится на Лавр.и Соф.1. Но иногда формы, наиболее близкие вероятному (опять будем честными, не вероятному, а – заданному!) фонетическому прототипу, представлены не в Ипат., а других списках.

          Стандартное натягивание. Обычный прием лжецов.

          Ну и ещё раз.
          С чего вдруг Карл – скандинавское имя? Да потому, что необходимо доказать теорему.
          Карнай – мужское татарское имя. Есть такое имя у скандинавов? Нет.
          Велимудр – даже для вас все должно быть очевидно… ведь «иногда формы, наиболее близкие …» ну и т.д.

          Пы.сы.
          Как вы болезненно восприняли информацию про яфетидов.
          А ведь эта информация, в сравнении с перечнем послов, более достоверна, т.к. имеет подтверждение в зарубежных (в частности арабских) источниках. Вы, будучи вельми мудрым лингвистом и историком, должны понимать, насколько это важно.

          Ну вы прям лайт версия Десперадо. :D (спокойно! это не оскорбление.)
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 апреля 2018, 16:03

            Dezperado

            А ваша гипотеза ошибочна потому, что среди балтийских славян нет ономастикона древней руси, и нет следов балтийских славян на Руси.

            А как вы это определяете? на основе каких данных, если ономастикон балтийских славян весьма слабо сохранился? притом мы говорим о прибрежных балт.славянах, т.е. в основном ваграх и руянах.
            Такое утверждение сделать никак не получится.


            Dezperado

            Ну как найдете ономастикон вангров и руян, продолжим, а пока нет смысла. Вы сами признались, что у вас ничего нет.

            Из того что имеется даже можно сделать выводы.
            О руянском князе Грине упоминал выше. Имя производное от германского Гримна.
            Аналогию здесь вполне можно провести с нашим Олегом.
            Так что вот так.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 апреля 2018, 21:33

              Dezperado

              Dezperado

              А ваша гипотеза ошибочна потому, что среди балтийских славян нет ономастикона древней руси, и нет следов балтийских славян на Руси.

              Вот здесь "все не так однозначно", поскольку есть обоснованное мнение, что новгородские словене по происхождению именно западные славяне. См. например диссертацию А.А.Молчановой "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье" (есть в сети). Тот же летописный Гостомысл на самом деле был князем ободритов. Кстати, финны (те, которые в Финляндии) русских почему-то называют Venäläiset. Венеды?! :013:
                 Имхотеп
                • Imperial
                Imperial
                Zinnsoldat

                Дата: 17 апреля 2018, 03:39

                Ratsha

                Кстати, финны (те, которые в Финляндии) русских почему-то называют Venäläiset. Венеды?!

                Кстати, французы (те, которые во Франции) немцев почему-то называют les Allemands. Алеманны?! :031:

                Ratsha

                Тот же летописный Гостомысл на самом деле был князем ободритов

                Есть материальные подтверждения? Присоединяюсь к вопросу Дезперадо:

                Dezperado

                Так нам когда-нибудь покажут следы ободритов на Руси?
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 апреля 2018, 07:34

                  Имхотеп (17 апреля 2018, 03:39):

                  Есть материальные подтверждения? Присоединяюсь к вопросу Дезперадо:

                  Dezperado

                  Так нам когда-нибудь покажут следы ободритов на Руси?


                  До сих пор никто не показывал что-ли?))

                  Это пойдёт?

                  По Рюрикову городищу:

                  Цитата

                  "Деревоземляные укрепления Рюрикова городища являются на территории Древней Руси одними из древнейших сооружений подобного рода и имеют исключительную важность для изучения истории становления традиций древнерусского крепостного строительства. Прямых аналогий им мы пока не знаем, хотя отдельные элементы внутривальных деревянных конструкций известны в валах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, в Ютландии (трехстенные срубы ранней части Датского вала)"
                  (Носов Е.Н. Тридцать лет раскопок Городища: итогии перспективы)


                  Сергов городок в Приильменье:

                  Цитата

                  "Особо заслуживает внимания внешний облик памятника. Сергов городок по характеру своего устройства и топографии не имеет аналогий в Приильменье. Сходные городища с мощными кольцевыми валами на низких местах, мысах или островах хорошо известны у западных славян. Для последних была весьма характерна модель расселения, когда освоение новой территории начиналось с постройки городища. Западные аналогии Сергова городка – это одно из свидетельств возможных культурных связей ильменской группы славян с западнославянским миром." © Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 апреля 2018, 07:43

                    Эмцу

                    Это пойдёт?

                    Конечно же пойдет! :008:

                    Цитата

                    "Деревоземляные укрепления Рюрикова городища являются на территории Древней Руси одними из древнейших сооружений подобного рода и имеют исключительную важность для изучения истории становления традиций древнерусского крепостного строительства. Прямых аналогий им мы пока не знаем, хотя отдельные элементы внутривальных деревянных конструкций известны в валах древнерусских городов Поднепровья, западнославянских городищ территории современной Польши и Германии, в Ютландии (трехстенные срубы ранней части Датского вала)"
                    (Носов Е.Н. Тридцать лет раскопок Городища: итогии перспективы)

                    Вы хоть иногда читаете, что копипастите? :facepalm:
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 01:00 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики