Заранее извиняюсь за огромное сообщение
SK2011
Так где вы «Велимудр»-то нашли? Я вижу «Велмудъ», «Веремудъ», а Велимудра не вижу.
SK2011
То есть даже самое простое утверждение (имя Х есть у славян) вы не смогли доказать.
SK2011
Все дело в том, что скандинавский вариант единственный, который вы хотите видеть.
Бинго!
SK2011
Скажем честно (похоже, что для вас это непривычно)
Бинго!
SK2011
Стандартное натягивание. Обычный прием лжецов.
Бинго!
SK2011
Т.е. имеем списки появившиеся спустя 200 (или более) лет после события, и не имеющие какого-либо подтверждения в зарубежных источниках… (даже в сагах) Если включить голову, то можно понять что это сказки и есть.
SK2011
Как вы болезненно восприняли информацию про яфетидов.
Болезненно я воспринимаю только одно: я говорил про лингвистику и приводил лингвистические доказательства. Вы упорно съезжаете на исторические аргументы, на генетику и прочую ерунду, которые в данном случае совершенно нерелевантны.
То, что языковая информация и языковые факты - это не то же, что историческая информация и исторические факты, вы понять просто не в состоянии. Поэтому вы раз за разом совершаете эту подмену понятий.
Про то, что добрая половина ваших аргументов - это апелляция к личности, я и вовсе молчу. Это дискуссия на уровне хабалки.
Поскольку вам явно имеет смысл ознакомиться с самыми основами, рекомендую почитать и то, что я напишу ниже для
Старого.
Старый
Генеалогия заподнославянских князей подойдёт в качестве опровержения? Скажем тех же ободритов:
Т.е. то, что это конец 11-го - 12-й век, вас не смущает?
Старый
А могут и не иметь вообще никакого отношения к скандинавским... Не так ли?
8 из 75. Это что-то меняет?
Старый, я напомню, с чего я появился в этой теме. А вот примерно с этого:
Старый
Однако, сам факт того, что до сих пор идут споры среди исследователей по происхождению "скандинавских" имён из отечественных источников (причём версий огромное количество... вплоть до аланского или угорского их происхождения...), говорит о том, что сами лингвисты так и не пришли "к общему знаменателю"...
С тех пор НИКТО не привёл ни одного свидетельства о спорах среди лингвистов. Я единственный, кто привёл мнение лингвиста - и оппоненты сделали вид, что это я пришёл что-то им доказывать, и стали мне тыкать, что у меня неправильные лингвисты, которые делают неправильный мёд (и даже тут уровень аргументации оказался околонулевой, потому что к лингвистике не имеет никакого отношения). Такой стиль ведения дискуссии я могу поименовать разве что "подлым".
Нет, господа хорошие, извольте отвечать за базар (я уже не знаю, на каком языке донести до вас эту мысль; раз третий или четвёртый повторяю).
Если вы не можете показать дискуссию среди лингвистов, значит её нет и вы солгали.
Чтобы оценивать обоснованность текущего консенсуса среди лингвистов, как я успел убедиться, никто из вас просто не имеет соответствующей компетенции.
Но я по-прежнему щедр: я кое-что объясню. Конечно, моё понимание лингвистической науки не является идеальным и несвободно от моего личного уровня компетенции и личных трактовок. Но я буду только рад, если вы полезете в учебники, чтобы меня опровергнуть. Для слепоглухонемых детей повторяю: в учебники, а не в вашу голову - по теме у вас там ничего нет.
Далее я буду писать именно о сравнительно-историческом языкознании, но для краткости буду говорить «лингвистика» (в конечном счёте, всё это действует и для неё, просто она шире).
1. Итак, как я уже говорил выше, лингвистика на фоне многих других гуманитарных наук примечательна тем, что в ней есть законы. Это значит, что язык не изменяется хаотически. Равным образом, не изменяются хаотически слова при заимствовании. И даже более того – люди не делают в словах ошибки хаотически. Всё может быть объяснено общими или частными закономерностями. Конечно, это идеальная ситуация как какой-нибудь идеальный газ в физике, и на практике оказывается, что всё-таки существуют необъяснимые нерегулярности или исключения, но, как правило, они оказываются на уровне статистической погрешности. Если мы имеем дело с большим объёмом необъяснимого материала, то, скорее всего, мы имеем дело с неизвестным правилом (правилами).
2. Статистические явления, к слову, также играют для лингвистики немалую роль. И, в отличие от истории, тут куда более правомочна, скажем, апелляция к большинству каких-либо случаев.
3. В то же время, поскольку лингвистика имеет дело с человеком и человеческим обществом, она не может не опираться на фактический материал. В силу этого она зависит от количества и качества этого материала. Но в силу п. 1 она получает возможность достраивать информацию там, где у нас нет материала (или он искажён), потому что может опираться на известные закономерности и тенденции.
Всё в сумме нас приводит к тому, что лингвистика зачастую оперирует вероятностными суждениями (я понимаю, что это сложно принять людям, мыслящим категориями «да/нет»). Однако, поскольку основания для этих суждений берутся не с потолка, а с опорой на пресловутые закономерности, тенденции (ну и, конечно, же конкретные факты), эти вероятностные суждения могут оцениваться с точки зрения их правдоподобности. Конечно, это не точная математическая оценка, но, тем не менее, мы получаем возможность сказать, например, что-то «очень вероятно», а что-то «крайне маловероятно» (хотя в отдельных случаях, полагаю, можно сказать, что и «абсолютно невероятно»). Нечто крайне маловероятное может оказаться правдой – каких только фортелей человек за свою историю не выкидывал – но нужно понимать, что, при прочих равных, держаться такой позиции значит держаться слабой позиции, которая едва ли может служить аргументом или обоснованием для чего-либо. Кроме того, это сторонник слабой позиции должен её укреплять, усиливать, а не сторонники сильной её опровергать.
Недостаток информации заставляет нас также обращаться к самым базовым методам научной аргументации, как то апелляции к простоте. Из двух суждений наиболее вероятным (при прочих равных) считается то, что является наиболее простым, т.е. содержит минимальное количество допущений, элементов для доказательства и т.п. Это может выражаться и в частных формулировках, вроде того, что из двух законов предпочтительным, наиболее вероятным считается тот, который описывает максимальное число вариантов минимальным числом правил. Даже если за бортом все равно остаются какие-то «исключения».
Я понимаю, что в суждении «варяжские имена с высокой долей вероятности были скандинавскими» (со всеми сопутствующими статистическими явлениями, вроде минимального присутствия других народностей) вышеупомянутые люди с дихотомическим мышлением увидят поражение норманизма. Но нет, это не даст возможность говорить, что это могли быть и не скандинавы, просто потому, что «а вдруг, шансик-то есть». Это ненаучно.
Теперь конкретно о процессе разбора тех же имён.
Уникумы, твердящие о «притягивании за уши» и «подборе форм», просто не понимают, как происходит анализ. Такое ощущение, что они думают, что лингвист сидит, смотрит на имя и думает: «Ага, это похоже на это имя, а это на это» - и т.д. А потом – бац! – оказывается, что все имена скандинавские.
НЕТ. ЭТО ВАШИ ДИЛЕТАНТСКИЕ ФАНТАЗИИ. ЕСЛИ ВЫ ПИШЕТЕ О ЧЁМ-ТО ПОДОБНОМ (ПОХОЖЕСТЬ, НАТЯЖКИ, ПЕРЕБОРЫ И Т.П.), ТО ВЫ РАВНЫ «ХРОНОЛОЖЦАМ», ПИШУЩИМ О ПОДДЕЛЬНОСТИ ЛЕТОПИСЕЙ И КУПЛЕННОСТИ ИСТОРИКОВ. Это тот же уровень понимания науки и её методов.
Конечно, имеющийся источник – та же ПВЛ – неидеальны и содержат огромное количество шума. Например, оригинал договоров, насколько я помню, был на греческом, т.е. нужно ещё перевести; язык начала 12-го века – это уже не язык второй половины 9-го века - первой половины 10-го века, что у скандинавов (и ещё смотря у каких скандинавов!), что у славян; уровень личной компетенции как авторов, так и переписчиков; наконец, пресловутые ошибки и описки. Наконец, существует и такая закономерность, что чем больше заимствований, тем регулярнее (однообразнее) они обрабатываются языком-приёмником. В данном случае это могло, например, выражаться в том, что какие-то имена были если не заимствованы, то «освоены» славянами (т.е. были знакомы, привычны), а какие-то нет, и оттого могли твориться всякие нерегулярности.
Короче говоря, материал очень неидеален.
В такой ситуации к нему можно подойти именно как к «неочищенному сырью». И единственный способ доказать, что это «сырьё» является чем-то связным, а не кашей или чьей-то выдумкой – это найти там закономерности. Понятно, что мы не сможем объяснить каждую форму какими-либо регулярными фонетическими соответствиями – материал слишком «шумный». В этом и состоит суть «перебора»: мы ищем закономерности. Если этих закономерностей нет, то никакой «перебор» не поможет – всё равно будет хаос (пример – доказательство подложности «Велесовой книги» - там язык просто противоречит сам себе, как его ни «верти»). Найденные закономерности позволят соединить материал в нечто целое и уже тогда анализировать конкретные формы и искать для них этимологию.
Как видите, всё это происходит вообще при минимальном историческом контексте (не касающемся языка напрямую): у нас есть хаос, и мы должны найти в нём порядок. Исторический контекст тут, например, необходим для выбора первоначальной гипотезы. Мы знаем, что восточные славяне могли контактировать со скандинавами, балтами, финно-уграми, другими славянами, тюрками и иранскими народами (опять же, с разной степенью вероятности и интенсивности, о чём забывать нельзя), но не контактировали, скажем, с индейцами майя. Так что ограниченный выбор языков для сравнения у нас есть. Теоретически мы вообще можем просто «перебирать» эти языки. На практике исследователь уже при первичном анализе замечает пресловутую «похожесть», и она служит именно для формирования гипотезы, а не для доказательства, как упорно талдычат местные эксперты. При этом самой простой гипотезой будет то, что все имена имеют один источник, ну а в ходе анализа это подтверждается или опровергается.
При этом анализ конкретных форм со всеми их искажениями не ведётся «просто так». Как я уже говорил, существует множество системных, так сказать, фильтров – вроде фонетической системы рассматриваемых языков или же особенностей синтагматики (допустимых сочетаний звуков) и структуры корней. Принципиальная разложимость на слова и морфемы данного языка важна, но не менее важно, чтобы получающиеся значения были связными и естественными.
Даже если мы не уверены на 100%, что это слово скандинавское, мы, например, можем точно сказать, что оно неславянское или нефиннское. Ну а тогда для восстановления скандинавской формы придётся делать допущения. Но это будут уже допущения в рамках системы данного языка.
Как в ходе анализа, так и «на выходе» действует один важный фильтр, который я упоминал – сравнение с реальным ономастиконом предполагаемого языка-источника. На это я вообще не услышал никакого всхлипа, что интересно.
Возникающие случаи типа «Карл» тоже решаются системным, а не волюнтаристским образом.
Во-первых, местные эксперты, орущие о «германскости» Карла не в курсе, что это слово прекрасно существовало у скандинавов. Во-вторых, оно вполне существовало в виде кличек (а клички у скандинавов зачастую сливались с именами) или как часть имён/кличек. Короче говоря, принципиальная возможность «Карла» у скандинавов есть, и она не столь уж фантастична.
Далее уже вступают в дело базовые принципы. Грубо говоря, у нас есть 9 определённо скандинавских имён и 1 либо скандинавское, либо западногерманское. Исходя из критериев простоты и вероятности (подавляющее большинство – точно скандинавские), оно будет признано скандинавским. Потому что «немецкость» выбивается из закономерности; чтобы доказать её, нам нужны дополнительные аргументы или сведения. Их нет.
Наконец, на уровне частных флуктуаций звуков, несмотря на весь хаос, тоже нет волюнтаризма. Потому что те же звуки не переходят друг в друга случайным образом. Даже если мы имеем разнобой (ф-в-б), это всё равно звуки одного класса. То есть если мы не можем установить соответствия между конкретными звуками (что, в общем-то, ожидаемо для нашего «хренового» материала), мы можем установить соответствия между классами звуков (и плюс-минус я это и вижу в представленном мной тексте). Даже конкретное «ф» или «в» не является звуком как таковым, но является классом звуков (я, например, сходу могу назвать 4 звука, которые бы русскоязычный обыватель обозначил как «в»; и это без учёта дополнительных характеристик вроде смягчения).
Ну то есть перебирай-не перебирай, а ты всё равно будешь действовать в рамках системы.
К примеру, эксперт пишет:
SK2011
Я просто не могу представить себе такое сочетание согласных в позднем праславянском/раннем древнерусском. Его не могло быть, закон открытого слога, знаете ли. Это не какой-то там вариант, это фундаментальная невозможность произнести. Ну а далее начинаются частности: и имени такого не зафиксировано, и для древнерусского (если это от < *karьnъjь) такой корень вообще не зафиксирован, только в заимствованиях из церковнославянского.
Ну и наконец мы таки видим в представленном тексте эти самые закономерности, которые оказываются подчас весьма striking (как тот же СвЕнь, которому прекрасно соответствуют конечные звуки в пресловутых Игорь и Ингварь).
Или вот, скажем, эксперт пишет:
SK2011
Во-первых, опять же, ничего подобного не засвидетельствовано. Во-вторых, даже если бы и был такой корень (положим, ошибка Циммерлинга или летописца – и там, что-то с носовым гласным), откуда там взяться –ы? Эксперт не в курсе, но в древнерусском были краткие (именные) и полные (местоименные) прилагательные (причём я не припомню, чтобы последние использовались для имён). Либо **гудъ, либо **гудыи. Ошибка? Да ещё и в родном языке? Это самое слабое объяснение из всех возможных.
Между тем, тот же Циммерлинг устанавливает прекрасную закономерность с передачей конечного безударного скандинавского -i.
То есть у нас оказывается две альтернативы:
1) Либо летописец не то, что правильно, а ЗАКОНОМЕРНО воспроизвёл слово чужого языка, которое несложно этимологизировать.
2) Либо он воспроизвёл с трудом («практически не», если уж быть точным) этимологизируемое слово из родного языка, да ещё и умудрился в нём ошибиться.
И что мы выберем? Разумеется, славян! Потому что это неангажированный выбор! [сарказм]
В сторону: львиная доля того, что здесь предлагают условные «антинорманисты» мне как раз и напоминает вариант №2: с какого-то сугубо теоретического взгляда это возможно, но это через такую, извините, задницу допущений и натяжек складывается, что по факту это практически невероятно.
Подводя итог: скандинавский вывод складывается не на основе того, что каждое имя чуточку похоже на скандинавское, а на основе общей системной картины, связанной как фонетическими соответствиями и внутренней согласованностью, так и общим соотнесением с известными ономастиконами.
Разрушить такую гипотезу, к счастью, легко – для этого надо представить аналогичное сравнение с ономастиконом из любого другого языка и показать, что имена из него выводятся более простым способом, с меньшим количеством допущений. Но вот только что-то я такого не видал, никто «натянуть» и «перебрать» не может, хотя, казалось бы, лингвистика – не наука и о ней любой форумный блаженный может рассуждать. А вот проклятые норманисты почему-то «натянули» (конечно же, не потому, что под этим лежат системные основания).
Остаётся последнее пристанище антинорманистов – утверждение о некоей разнородности ономанистикона.
Всё это прекрасно звучит и пафосно выглядит, а на деле оказывается пустым, квазинаучным трёпом.
Потому что можно это сказать, да доказать не получится. Во-первых, сама гипотеза эклектичности ономастикона априори сложнее, чем гипотеза, что ономастикон – целиком или преимущественно скандинавский. Она уже этим уязвимее. Во-вторых, для столь «шумного» материала нам нужны тогда абсолютно бесспорные формы (вроде Святослава и прочих, которых даже проклятые норманисты не смогли «притянуть» к скандинавам за уши, бороды и другие части тела). А иначе начнётся то, в чём вы изволите упрекать – натяжки и переборы. То есть, пожалуйста, утверждаете, что ономастикон состоит из разнородных кластеров – определите для этих кластеров закономерности. Тогда и поговорим. А пока – это пустой и по факту ненаучный трёп.
ДИСКЛЕЙМЕР МОДЕРАТОРАМ: если это совсем монструозно или оффтоп, то можно перенести это сообщение на мою личную страничку.