Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Tryggvi
  • Imperial
Imperial
Bokareis

Дата: 22 апреля 2018, 22:49

SK2011

Эрмитажном списке Московского свода.

Летопись конца 15 века против "какой-нибудь" Ипатьевской. Прекрасно.
При таком распределении - "непонятный" вариант в старых источниках и "понятный" в младших - наиболее вероятен вариант народной этимологии: тогдашний "лингвист" (переписчик, например), вроде вас, решил, что знает лучше старых источников и "ославянил" имя.
Но даже если бы это было не так, всё равно оставался бы открытым вопрос, куда подевалось -р в остальных списках. Ну тут я уже вас пытать не буду, потому что с каждым разом лужа, в которую вы окунаетесь, становится всё глубже.

SK2011

После чего назвал вас братом, пусть и в шутейной форме, от чего вы быстренько открестились. Что, не хотите брататься с «полу-обезьяной»?

Я не хочу брататься с человеком, который несёт бездоказательную антинаучную ахинею и при этом хамит напропалую.

SK2011

А вы, батенька, часом не фашист? Оне ведь тоже норманизмом страдали. Поди ещё и новый план Барбароссы на досуге разрабатываете? ... Сразу понял, что вы Гиммлером по ночам грезите.

У кого что болит, как говорится.

SK2011

Я сразу высказал сомнение в том, что "работа", на которую вы ссылаетесь, написана носителем русского языка.
По другому понять применение глагола "ПЕРЕДАВАЕТ"!!! в работе, претендующей на некую серьёзность, я не могу. Потому, что носитель русского языка знает, что правильно – передаёт!

"Бинго" продолжалось, но теперь вы перешли к ошибкам в правописании. Что ж, верный знак поражения в споре.

SK2011

Гуглите и удивляйтесь: «За нимъ кликну Карна и Жля, по скочи по Руской земли…». А ну да, это ж опять скандинавизм...

Чем стебаться над правописанием, посвящая этому добрую треть своего сообщения, вы бы лучше погуглили подальше и попробовали хотя бы сопоставить факты.
Но нет, вы предпочли позориться дальше. Эта фраза - из "Слова о полку Игореве". Это, батенька, самый конец 12-го века (в лучшем случае), уже после падения редуцированных, о которых, вы, конечно, не знаете. Тогда такие стечения согласных были уже возможны. Это раз. Во-вторых, указанное имя не является личным именем человека. Это какое-то божество или иной персонаж фольклора. В-третьих, насколько могу судить, оно ещё и упоминается всего 1 (прописью: один) раз. В-четвёртых, оно ещё и женского рода.
Но да, конечно, неангажированные лингвисты выведут из этого киселя личное имя мужчины 10 века.

SK2011

Про Гуды. В чем, собственно говоря, вопрос-то? Не понятно ... Вполне вероятно, что полная форма «Гудый». Та же ситуация, что и с «красны девицы», или «ясны очи».

Пипец, у меня слов нет. Это уже просто какой-то детсад. Ещё раз вам разжёвываю: либо гудъ, либо гудыи. Это форма именительного падежа единственного числа краткого и полного прилагательного соответственно. "Гуды" - это форма именительного падежа множественного числа краткого прилагательного (также, как и "красны" и "ясны" :facepalm:).
То есть вам, в довершение ко всём фантазиям, ещё придётся изобретать и каких-нибудь братьев "Гудов" (которых притом ещё больше двух, потому что иначе была бы форма двойственного числа, о которой, вы, впрочем, тоже не в курсе).
И это, вам ещё надо будет доказать существование слова "гудый" вообще.

SK2011

Ладно, отрабатывайте дальше свои гранты, не буду вас больше своими фантазиями утруждать.

*зевая* Бинго...

SK2011

P.s. Какие лингвисты нынче нежные пошли. Не скажи им ничего.

Как будто когда-либо такие, как вы, имели право что-то специалистам говорить.
Рассказ Шукшина "Срезал" на досуге почитайте, поглядите в зеркало.

SK2011

Поэтому протираем глазки, и удивляемся, что современная фамилия Гуда выводится из Библейского имени Иехуда. Как никак, а четвёртый сын Яакова от Леи... Весьма уважаемый человек. В общем и целом, ну хоть ты тресни, а на скандиновостость Гуды никак не натягивается. Ну, если с головой дружить.

Понятно.
Модераторы, вызывайте санитаров, а я отправляю сего человека в игнор.


Эмцу

оставим пока разбор скандинавистости пресловутых имён, ибо получается, типа я вам про Фому, а вы про Ерему.

Как же так, только что мы искали там германизированных крипто-ободритов, а теперь уже и список "ненастояшчий"! :041:
Нет, Эмцу, я вам уже сказал, на каких условиях я буду с вами разговаривать. Вам, конечно, очень удобно "обнулить" разговор и начать плести свою демагогическую паутину заново, но я уже вижу, что вы меня с лингвистики опять сталкиваете на дорожку своих вымышленных не-лингвистических объяснений.
За язык я вам пояснил, а дальше без меня. Вы валы датские насыпайте, товарищ выше пусть евреев с Гиммлером ловит. А я перед вами бисер устал метать. Адьос :046:
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 апреля 2018, 08:04

    Tryggvi

    Как же так, только что мы искали там германизированных крипто-ободритов, а теперь уже и список "ненастояшчий"!

    А "оставим пока" я для кого написал?
    Для вас лично вообще-то.))
    Мой предыдущий ответ был на вашу версию о том, что почти все имена в списке скандинавские априори. Я принял ваши условия - и ответил. Это понятно?))
    На том, что имя "Олег\Олъг" скандинавам не давали, я настаивать продолжаю, представьте себе. ;)

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Tryggvi

    но я уже вижу, что вы меня с лингвистики опять сталкиваете на дорожку своих вымышленных не-лингвистических объяснений.

    А вы берёте во внимание, что оные имена из списка были переписаны дважды вообще-то.
    Первый раз записаны одним автором-греком по-гречески, а второй переписаны с первого текста уже другим автором-славянином по-славянски. Это я уже упускаю нюанс передачи этих имён(видимо устным перечислением) первому автору текста, т.е. чиновнику-греку.
    Вы эти "не-лингвистические" особенности не учитываете вообще, когда уверенно утверждаете о скандинавистости оных имён, при этом ничуть не сомневаясь, что подобранные каким-то лингвистом "прототипы" из скандинавского именослова(здесь я о большинстве имён, а не о малой части) абсолютно верно и точно относятся к оригиналам из списка?
    Вот подумайте над тем, что я вам сейчас сказал.
       cheremis
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 апреля 2018, 11:38

      Археологи: варяги пришли на Русь раньше, чем мы думали

      "Повесть временных лет" и все последующие историки до сих пор связывали появление варягов на Руси с призванием Рюрика в Новгород в 862 году: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет; приходите и владейте". Новые археологические находки и современные методы исследования могут скорректировать устоявшееся мнение.

      На территории Центрального поселения археологического комплекса "Гнёздово" в верховьях Днепра в 12 километрах западнее Смоленска ученые обнаружили два женских черепа.

      Раскопки в Гнёздово ведутся с 1867 года. Это крупнейший в России и хорошо изученный памятник эпохи викингов. Традиционно время существования древнего поселения историки относили к X - началу XI веков.

      Однако, по крайней мере, один из двух черепов примерно на 100 лет старше.

      Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина скончалась между 807 и 894 годами, а родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирки - важного центра эпохи викингов.

      Изотопный анализ - мощный инструмент для исследования степени мобильности древних людей. Данные, полученные в результате изучения эмали зубов, говорят о местности, где прошло раннее детство индивида. Если впоследствии он переместился и был похоронен в местности с другим геологическим контекстом, показатели будут отличаться от локальных, и, таким образом, выдавать иноземное происхождение.

      За последние годы в Гнёздове путем радиоуглеродного датирования ископаемых костей и деревянных предметов уже были получены данные, позволяющие ставить вопрос о его более раннем существовании. Теперь возникло новое сильное доказательство.

      "Это очень интересный и важный результат. Данные летописей, составленных столетия спустя, не всегда достоверны. Исследование археологических материалов естественно-научными методами - единственный путь, позволяющий выстраивать корректную хронологию как для отдельного памятника, так и для всей эпохи образования древнерусского государства и освоения трансконтинентального торгового пути "из варяг в греки" - говорит руководитель археологического отряда музея-заповедника "Гнёздово", кандидат исторических наук Василий Новиков.

      Сайт Гнёздовского археологического комплекса

      Блог Василия Новикова

      Особое значение имеет принадлежность черепа женщине, которая в те времена не могла быть воином, торговцем или случайным путешественником.

      Кем же она была? Вероятно, постоянной жительницей Гнёздова из первой волны скандинавских поселенцев. Выходит, те появились не только на северо-западе Руси, но и южнее существенно раньше, чем мы думали.

      Путем эволюции

      В свете новых данных призвание варягов в Новгород предстает не революционной переменой, а одним из эпизодов формирования древнерусского государства.

      "Это не одномоментное завоевание или переселение, а длительный процесс освоения ключевых пунктов для контроля над торговлей, - поясняет Василий Новиков. - В IX веке еще не было государственности, а были обособленные поселения, управлявшиеся группами людей, чаще всего выходцами из Скандинавии, на основе, вероятно, некоего договора с местным славянским населением. Так, должно быть, возникло и Гнёздово".

      "Важно понимать, что скандинавы не приходили на пустое место, а вступали во взаимоотношения с местными племенами, а затем формировали уже и элиты", - указывает исследователь.

      Происходящее походило на образование кристаллов в насыщенном растворе, а катализатором послужил путь "из варяг в греки", вокруг которого было удобно и государство собирать, и обогащаться.

      "Слово "русь" в конце IX - начале X века обозначало команду гребцов на корабле, пришедшем с севера, а затем постепенно трансформировалось в термин, который стал обозначать местную вооруженную элиту, в которую входили как скандинавы, так и славяне. Затем термин распространился на весь народ. Еще в XI веке торговцы из Великого Новгорода, когда ехали в Смоленск, Киев, Чернигов, то говорили, что едут "на Русь". В X веке, при Игоре и Ольге, произошло укрепление княжеской власти под единым центром", - говорит ученый.

      Наиболее распространенная ныне гипотеза происхождения слова "рус" связывает его с финским ruotsi - гребцы. Русские, в буквальном переводе, "народ гребцов".

      Загадочная личность
      Правообладатель иллюстрацииPUBLIC DOMAIN
      Image caption
      Условный портрет князя Рюрика из "Царского титулярника" XVII века
      Помимо Рюрика и его потомков в формировании древнерусского государства участвовали и другие выходцы из Скандинавии - например, Аскольд и Дир, которые обосновались в Киеве и вели самостоятельную политику, пока не были свергнуты и убиты преемником Рюрика Олегом. Можно сказать, что Рюриковичам, в конце концов, просто повезло подвинуть остальных соперников и основать династию.

      Кстати, ряд авторов считают двоевластие маловероятным и предполагают, что в Киеве правил один человек по имени Аскольд, а "Дир" - его прозвище от древнескандинавского "дюр" - "зверь". Но доказательств этому нет, и вряд ли они когда-то будут получены.

      То же относится и к основателю древнерусского государства. Мы не знаем ни происхождения Рюрика, на даты его рождения, ни того, существовали ли его таинственные братья Синеус и Трувор, или путаница возникла из-за древнескандинавской фразы Rurik sine hus tru vor, означавшей "Рюрик и его верные люди".

      Авторы многочисленных публикаций на основании косвенных данных отождествляют Рюрика с разными скандинавскими конунгами той эпохи, но это версии и догадки.

      "Рюрик - историко-героический персонаж, окруженный мифами. "Повесть временных лет" не дает указаний, кто это конкретно был. Дополнительные научные данные будут получены, только если удастся найти его погребение, и эксперты смогут поработать с костным материалом. Но вряд ли это случится, поскольку тело Рюрика, вероятнее всего, сожгли по языческому обряду. Любые построения на этот счет всегда будут дискуссионными", - говорит Василий Новиков.

      Больная тема
      В СССР роль пришлого элемента в становлении Древней Руси в массовых учебниках истории не отражалась, а при Сталине заподозренным в "норманизме" грозили серьезные неприятности.

      Сейчас портретная галерея правителей России в резиденции президента в Кремле открывается изображением Рюрика.

      Основатель Французского королевства Хлодвиг был не галлом, а вождем германского племени салических франков. Английский престол в 1066 году захватил Вильгельм Завоеватель - такой же норманн, как Рюрик, только предварительно офранцузившийся. И это не мешает французам и британцам гордиться своей историей.

      Варяги превосходили славян воинственностью и организованностью, но не культурой, и быстро ассимилировались.

      "Скандинавы принимали важное участие, но не играли первую скрипку. На пустом неподготовленном месте ничего не возникает. Это были совместные усилия пришлой элиты и местного населения", - считает Василий Новиков.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 апреля 2018, 12:41

        cheremis

        Особое значение имеет принадлежность черепа женщине, которая в те времена не могла быть воином, торговцем или случайным путешественником.

        Скорее пленницей, привезённой, из похода южнобалтийских пиратов в Швецию.


        cheremis

        Основатель Французского королевства Хлодвиг был не галлом, а вождем германского племени салических франков. Английский престол в 1066 году захватил Вильгельм Завоеватель - такой же норманн, как Рюрик, только предварительно офранцузившийся. И это не мешает французам и британцам гордиться своей историей.

        Если русская элита выводила в своих родословных Рюрика как уроженца Прусской земли(Степенная книга, Бархатная книга), то с чего это мы сейчас должны считать его невесть откуда взявшимся, согласно гипотезе 18-го века, скандинавом?
        Не думается что это будет правильным научным подходом, и единственно верной истиной, в которой даже чуток усомниться - это прям вселенский грех. :010:
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 апреля 2018, 12:46

          Оффтоп (контент вне темы)
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 апреля 2018, 21:04

            хорошо бы и остальные останки этим методом проверили , думаю балтийских славян там бы не было . А скандинавов бы прибавилось . Пока же 1-0 в пользу норманов .
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 апреля 2018, 23:20

              cheremis

              хорошо бы и остальные останки этим методом проверили , думаю балтийских славян там бы не было . А скандинавов бы прибавилось . Пока же 1-0 в пользу норманов

              "Мечты, мечты, где ваша сладость".
              В Гнездово с руническими надписями проблемно. Если бы там существовала типа скандинавская колония, то рунические надписи должны были бы иметь место. Хотя бы в единичных количествах. Но оного явления не наблюдается(1-0 в пользу не-скандинавов).
              Отсюда возможный вывод: скандинавообразные элементы культуры в Гнездово присутствуют, но использовались они вполне возможно совсем не скандинавами.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2018, 10:34

                cheremis

                cheremis

                Кем же она была? Вероятно, постоянной жительницей Гнёздова из первой волны скандинавских поселенцев. Выходит, те появились не только на северо-западе Руси, но и южнее существенно раньше, чем мы думали.

                С учетом особенностей географии Прибалтики не так уж удивительно. Вариант пути из "варяг в греки" по Западной Двине через Смоленск не менее удобный, чем "летописный" вариант через Ладогу. При этом он явно короче.

                cheremis

                Наиболее распространенная ныне гипотеза происхождения слова "рус" связывает его с финским ruotsi - гребцы. Русские, в буквальном переводе, "народ гребцов".

                Может быть слово ruotsi первоначально и означало гребцов. Но именно так финны сейчас называют шведов. Т.о. "народ гребцов" - это шведы. :0142:

                Эмцу

                Эмцу

                Скорее пленницей, привезённой, из похода южнобалтийских пиратов в Швецию.

                Круто! Смоленск-Гнездово у нас уже на юге Балтики находится. :0142:

                Эмцу

                Если русская элита выводила в своих родословных Рюрика как уроженца Прусской земли(Степенная книга, Бархатная книга), то с чего это мы сейчас должны считать его невесть откуда взявшимся, согласно гипотезе 18-го века, скандинавом?

                О как! Монахов-"ботаников"-книжников 15 века, которые состряпали эти родословные, Вы уже в элиту записали? :0142:
                   Велизарий2009
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 апреля 2018, 13:50

                  Спойлер (раскрыть)
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2018, 14:09

                    Эмцу

                    Если бы там существовала типа скандинавская колония, то рунические надписи должны были бы иметь место. Хотя бы в единичных количествах.

                    В единичных - имеет место быть. Например, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, не учтенная Мельниковой в ее каталоге.

                    Эмцу

                    скандинавообразные элементы культуры

                    Это еще что за чюдо чюдное? По аналогии новгородские подражания поморской керамике следует, видимо, называть "западно-славянообразными элементами посуды". :0162:
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:59 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики