Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 апреля 2018, 15:04

Ratsha

Круто! Смоленск-Гнездово у нас уже на юге Балтики находится.

Зап.Двина именно там. По реке как-раз на Гнездово выход.Самый близкий крупный торговый центр, куда можно и везти награбленное. Приладожье однозначно подальше будет. А в Швецию же не поедешь, раз её грабили.))


Ratsha

О как! Монахов-"ботаников"-книжников 15 века, которые состряпали эти родословные, Вы уже в элиту записали?

Т.е по-вашему, русской аристократии было по барабану, что именно "монахи-ботаники" напишут в их родословных книгах?))
Интересное мнение. :)
Родословные обычно на заказ пишутся, вообще-то.
Насчёт "состряпания": как минимум устное предание о Рюрике существовало уже в 10 в., ибо княжеское имя Олег(сподвижник Рюрика) фиксируется уже этим временем - Олег Святославич, князь древлянский, сын Святослава Игоревича.
Ну и само имя Рюрик уже в 11 в. присутствует у русских князей - Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, т.е. ещё до создания ПВЛ.
     Велизарий2009
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 апреля 2018, 15:11

    Эмцу

    Т.е по-вашему, русской аристократии было по барабану, что именно "монахи-ботаники" напишут в их родословных книгах?))
    Императрица Екатерина II. О величии России. Записки касательно Российской истории. Стр.165:

    «…надлежит сказати, будто князь Рюрик со братиею произошли от Пруса, двоюродного брата кесаря Августа, и будто их предки пришли из Италии купно, со Полемоном, или Публием Ливоном, князем Римским, и с ними двести пятьдесят благородных римлян, в числе которых были первейших родов Урсины, Коломны, Кесарины и Кентавры, в кораблях морем Средиземным около Гишпании и Португалии сквозь Зунт в Варяжское море». :041: П.Н. Петров, действительный член Императорского русского археологического общества:

    «В окончательной редакции «Бархатной книги», до нас дошедшей, после предисловия, объявляющего ход дела составления этого официального родословия, оно начинается в I главе баснословным происхождением Рюрика, по вкусу тогдашних книжников. Младенческая же фантазия не могла обходиться без прикрасы вроде ссылки на древний Рим и его первого императора – Августа. Имея о Риме и правительстве римском едва ли сколько-нибудь основательное понятие, московские книжные люди конца XVII века приписали Августу разделение римского мира на уделы… Находя в числе этих мнимых братьев Августа имена «Кириниа, властодержца Сирии» и «Ирода Антипатра – царя евреев в Иерусалиме», само собой отгадывается, что источник басни – текст 3 гл. ст. 1 Евангелия от Луки. Да и он, конечно, послужил одним мотивом, причём фантазия прибавила от себя шесть имён, выдуманных настолько же, как и название стран, вверенных таким правителям. Из осьми братьев, которым – по изводу московской басни времён детства двуцарственников – Август дал уделы, он «Иллирика брата своего в повершие Истра постави. Ипиона в Затоцех Златых постави, иже ныне наричутся Югрове. Брата же своего Пруса постави в березех Вислы реки, в град Мадборок, Турун, Яволницы и преславный Гданеск и иных многих градов по реку, глаголемую Немон, впадающую в море. И до сего числа по имени его зовётся прусская земля. А от Пруса 14 колено – Рюрик». А четырнадцать колен не могут протянуться дольше четырёх столетий. Вот и судите, как недалеко хватило книжной фантазии московских авторов басен… И, следовательно, буквально взяв даже слова басни, желая ей верить, выйдет, что Прус, если бы он существовал, мог жить только в 400 годах нашей эры, а никак не в первом веке. Следовательно, пожалованье его в братья Октавиану Августу, в действительности не имевшему никаких родных братьев, а одну сестру, - самое неудачное начало для постройки родословия.» (Петров П.Н. История родов русского дворянства. Т. 1. СПб. 1886 стр.34-35)

    Леонид Михайлович Савёлов, преподаватель Московского археологического института:

    «Таким образом, Иоанн Грозный первый показал пример, как надо писать свои родословия и выводить себя от иностранных выходцев, что весьма привилось у нас и можно очень мало встретить древних родов, которые бы ни старались выводить себя от иноземца». (Савёлов Л.М. Лекции по генеалогии. М. 1909).
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 апреля 2018, 15:19

      Alexios

      Это еще что за чюдо чюдное? По аналогии новгородские подражания поморской керамике следует, видимо, называть "западно-славянообразными элементами посуды".

      Например по молоточкам тора уже выкладывал Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

      "Как показали археологические исследования расположенного в устье Одры славянского торгово-ремесленного поселения в Волине, в мастерских по обработке янтаря, среди подвесок и украшений с самыми разнообразными мотивами, изготовлялись и стилизованные подвески в виде секир и молотов, так называемые «молоточки Тора».
      И так как нет оснований полагать, что изготовлялись они исключительно для скандинавов, то, по всей видимости, стоит признать, что они вполне могли покупаться и носиться также и славянами. Форма для отливки «молоточков Тора» найдена и в Ладоге. «Молоточки Тора», только уже металлические, были найдены, в том числе, и в Ральсвике на Рюгене. Можно указать на соответствие их таковым из северорусских городов и поселений. Однако при таком широком распространении и подтверждѐнном изготовлении подобных подвесок по всему балтийскому побережью, едва ли разумно связывать их исключительно со Скандинавией."

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Велизарий2009

      Императрица Екатерина II. О величии России. Записки касательно Российской истории. Стр.165:

      «…надлежит сказати, будто князь Рюрик со братиею произошли от Пруса, двоюродного брата кесаря Августа, и будто их предки пришли из Италии купно, со Полемоном, или Публием Ливоном, князем Римским, и с ними двести пятьдесят благородных римлян, в числе которых были первейших родов Урсины, Коломны, Кесарины и Кентавры, в кораблях морем Средиземным около Гишпании и Португалии сквозь Зунт в Варяжское море»

      Если по Рюрику стали в оные времена от родословной Августа выводить, это ещё не значит, что его не существовало вообще.
      И от Геракла и от Цезаря с Атиллой тоже встречаются биографии представьте себе. На какие жертвы только не пойдёшь, для придания веса. :041:
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 апреля 2018, 15:26

        Народ, ну вы мне скажете, что там в могилах русских князей 13-го века было характерно скандинавского? Такое чувство, что все все знают, а мне не говорят. Заговор, не иначе.
        :046:
           Велизарий2009
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 апреля 2018, 15:32

          Эмцу

          это ещё не значит, что его не существовало вообще.
          Я не отрицаю его существования.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 апреля 2018, 15:37

            Велизарий2009

            А четырнадцать колен не могут протянуться дольше четырёх столетий. Вот и судите, как недалеко хватило книжной фантазии московских авторов басен… И, следовательно, буквально взяв даже слова басни, желая ей верить, выйдет, что Прус, если бы он существовал, мог жить только в 400 годах нашей эры, а никак не в первом веке. Следовательно, пожалованье его в братья Октавиану Августу, в действительности не имевшему никаких родных братьев, а одну сестру, - самое неудачное начало для постройки родословия.» (Петров П.Н. История родов русского дворянства. Т. 1. СПб. 1886 стр.34-35)

            Зря стараетесь, с подобными цитатами.
            Читайте:
            "Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя."Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            "Некий князь" - означает неизвестно какого рода, ну или пусть малоизвестного рода.
            Т.е. тут явное противоречие получается во фразе.
            Отсюда вывод: "некий князь Рюрик из Пруськой земли" это фраза из древнего(пусть устного) предания о Рюрике. Т.е. словосочетание "некий князь" относительно Рюрика было всем известно изначально на Руси, поэтому оное выражение и оставили в тексте "состряпанной" родословной, не учтя, что прибавление родства с Августом будет противоречить смыслу всего предложения. Кстати, в Бархатной книге(более поздней родословной) это словосочетание уже отсутствует.
            Так понятно? :)

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Велизарий2009

            Я не отрицаю его существования.

            Вот и прекрасно.
            Выше я вам дал объяснение по этому поводу. :008:
               Велизарий2009
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 апреля 2018, 15:57

              Эмцу

              "Некий князь" - означает неизвестно какого рода, ну или пусть малоизвестного рода.
              Вы сами читаете,то что постите? "И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя."

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Лиутпранд Кремонский - " Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV 11, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами 18. Королем (rex) 19 этого народа был [некто] по [39] имени Игорь (Inger) 20, который, собран тысячу и даже более кораблей 21, явился к Константинополю." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2018, 16:05

                Велизарий2009

                Вы сами читаете,то что постите? "И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя."

                Ещё раз:
                Об Августе - уже добавление автора данного текста.
                В основе оного эпизода лежит более древнее предание о Рюрике.
                Смысл совета Гостомысла в том, чтобы новгородцы искали себе князя из Прусской земли. "Из тамошних родов правителя".
                Не имеется ввиду, что все правители в Прусской земле из рода Августа. Нет такого в тексте. Рюрик типа оказался из рода Августа. Вот из-за этого его и выбрали наверно :) . Так что-ли выходит?))
                Критически надо подходить к толкованию источников. Критически. Таков должен быть научный подход.))

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Велизарий2009

                Лиутпранд Кремонский - " Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV 11, мы же по местонахождению именуем норманнами."

                По местонахождению. А не по этнической принадлежности.
                Вроде же совершенно ясно сказано.
                И к чему цитата? сами себя опровергаете?
                   Велизарий2009
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 апреля 2018, 16:08

                  Эмцу

                  И к чему цитата? сами себя опровергаете?
                  Не успеваю за вами,не успеваю... Что я у себя опроверг этой цитатой? И во Франции и в других странах норманнами называли скандинавов по местоположению.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2018, 16:20

                    Велизарий2009

                    Не успеваю за вами,не успеваю... Что я у себя опроверг этой цитатой? И во Франции и в других странах норманнами называли скандинавов по местоположению.

                    Когда как.
                    "Норманны" термин в Зап.Европе в разные времена имел разные значения.
                    Если по местоположению, то норманны тогда это все викинги Балтики. Или вы полагаете, что во Франции в обязательном порядке различали, пираты какой этнической принадлежности грабят их монастырь или прибрежное поселение. Как они отличали например викингов-данов от викингов-вендов? Требовали выразиться на древнескандинавском языке что-ли?)))
                    Вот то-то и оно. #*
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики