Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Велизарий2009
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 апреля 2018, 16:22

Эмцу

Или вы полагаете, что во Франции в обязательном порядке различали, пираты какой этнической принадлежности грабят их монастырь или прибрежное поселение. Как они отличали например викингов-данов от викингов-вендов?
Викинги- венды доходили до Франции?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Эмцу

"Норманны" термин в Зап.Европе в разные времена имел разные значения.
В 10 веке он какое значение имел?
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 апреля 2018, 16:43

    Велизарий2009

    Викинги- венды доходили до Франции?

    Да думается не только до Франции.

    О вторжении викингов в Англию:

    "Послал таким образом Всемогущий Господь, словно рой пчел, свирепейшие народы, которые не разбирали ни пола, ни возраста, а именно: данов с готами, норвежцев со шведами, вандалов с фризами, ..."
    (Генрих Хантингдонский. История англов)


    Скандинавы все перечислены.
    Определяйте кто обозначен под этнонимом "вандалы". :008:

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Велизарий2009

    В 10 веке он какое значение имел?

    Вряд ли в северной Италии и Франции одно и то же.
    Лиутпранд ничего толком об этнической принадлежности "норманнов" не знал.
    Для него это были люди откуда-то с северных территорий. Т.е. Балтика для итальянца того времени это конечно тоже являлась таковой территорией.
    Вот собственно и вся "загадка".
       Велизарий2009
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 апреля 2018, 16:48

      Эмцу

      вандалов с фризами, ..."
      Это все по викингам-вендам в Западной Европе? Хорошо что еще Гога и Магога нет.

      Эмцу

      Вряд ли в северной Италии и Франции одно и то же.
      Это далеко не факт...
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 апреля 2018, 17:02

        Велизарий2009

        Это все по викингам-вендам в Западной Европе? Хорошо что еще Гога и Магога нет.

        А с чего вы решили, что например шведы участвовали в составе датских набегов на Францию, а венды не участвовали?
        Руяне считались самыми свирепыми пиратами Балтики например. По какой причине им могут запретить принять участие в набеге на Фризию скажем? притом в составе отряда и под общим командованием датского конунга?
        За незнание древнескандинавского языка отвергнут?
        Подумайте.))
        Франки в ранних источниках называют, в основном, викингов, нападавших на побережье, - "пиратами" или "язычниками". Термин "норманны" употребляется гораздо реже. Т.е. этническая принадлежность оных пиратов-язычников никак не выделяется.
        Вот такая загогулина Гога с Магогом. ;)
           Велизарий2009
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 апреля 2018, 17:18

          Эмцу

          что например шведы участвовали в составе датских набегов на Францию,
          Помилуйте,где я это решил?

          Эмцу

          Руяне считались самыми свирепыми пиратами Балтики например.
          Балтики,именно Балтики.Да и не руяне а вагры.

          Эмцу

          Подумайте.))
          Подумать о чем? О том что лучшее доказательство-отсутствие свидетельств? Теоретически туда же можно еще и саамов подтянуть :039:

          Эмцу

          Т.е. этническая принадлежность оных пиратов-язычников никак не выделяется.
          Ну раз не выделяется,то таки прямо непременно там должны быть вандалы,вендалы,руяне и вагры.Это же элементарно!

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Эмцу

          например шведы участвовали в составе датских набегов на Францию
          Ну во всяком случае о шведах франки имели представление-Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

          Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов , как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение».(Бертинские анналы)
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 апреля 2018, 17:28

            Велизарий2009

            Балтики,именно Балтики.Да и не руяне а вагры.

            И вагры конечно тоже. Их никто от викингов-вендов и не отделяет.

            Велизарий2009

            Ну раз не выделяется,то таки прямо непременно там должны быть вандалы,вендалы,руяне и вагры.Это же элементарно!

            Скандинавы все перечислены.
            "Вандалы" - это кто? решили проблемку? :)


            Велизарий2009

            Ну во всяком случае о шведах франки имели представление ... (Бертинские анналы)

            "Свеоны" для франков это не только шведы, но и жители балтийских островов.
            Не-не, я не на чего не намекаю.)))
            Скорее всего оными послами были готландцы, купцы-готландцы. :008:
               Велизарий2009
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 апреля 2018, 17:34

              Эмцу

              "Вандалы" - это кто? решили проблемку?
              А это проблемка? Генрих Хантингдонский жил и творил лет через 200 после описываемых им событий. И откуда он взял вандалов-из монастырской хроники или выдумал,не суть важно.А по вашему-кто они? Я так понимаю,что исторические вандалы вас не устраивают? А по тем временам вполне характерно-включить в список неприятелей древнее племя раграбившее Рим. Если бы автор писал свою работу эдак в середине 13 века,то совсем не исключено что в его труде как противники англов появились бы тартары и мунгалы.

              Эмцу

              Скорее всего оными послами были готландцы, купцы-готландцы
              Их скорее назвали бы тогда готами.Разделение шведов на северных-свеев-свионов,и южных- готов-геатов,держалось века до 12.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2018, 18:06

                Велизарий2009

                А это проблемка? Генрих Хантингдонский жил и творил лет через 200 после описываемых им событий. И откуда он взял вандалов-из монастырской хроники или выдумал,не суть важно.А по вашему-кто они?

                Почему же не суть важно? Скандинавы перечислены все, даже фризы упомянуты. Т.е. под "вандалами" имелась ввиду какоя-то конкретная этническая группа.

                Велизарий2009

                А по вашему-кто они?

                Я разделяю мнение средневековых немцев:

                Цитата

                "983 г. ... Славянские народы, которые, приняв христианство, в качестве данников служили нашим королям и императорам, раздраженные высокомерием герцога Дитриха, в едином порыве взялись за оружие. В то время князьями у винулов были Мистуи и Виззидрог, под руководством которых и вспыхнул мятеж. Славяне, восстав во главе с этими вождями, огнем и мечом разорили всю Нордальбингию; затем, пройдя остальную Славянию, они сожгли и разрушили до основания все церкви; ...
                (Саксон Анналист.Хроника)



                Цитата

                "Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются. Из них первыми являются поморяне, поселения которых простираются вплоть до Одры ...
                Другая река, т. е. Одра, направляется к северу, пересекает землю винулов, отделяя поморян от вильцев» ...
                Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."
                (Гельмольд.Славянская хроника)



                Цитата

                "21 (18). Итак, область славян, самая обширная провинция Германии, населена винулами, которых некогда называли вандалами; говорят, что она в 10 раз больше, чем наша Саксония ..."
                Адам Бременский. Деяния..)
                   Велизарий2009
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 апреля 2018, 18:19

                  Эмцу

                  Скандинавы перечислены все, даже фризы упомянуты.
                  Хорошо,давайте по этому конкретному эпизоду.К какому нашествию относится именно эта конкретная запись?

                  Эмцу

                  Я разделяю мнение средневековых немцев
                  "Вряд ли" в Англии и Германии одно и тоже"
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2018, 18:31

                    Велизарий2009

                    Их скорее назвали бы тогда готами.Разделение шведов на северных-свеев-свионов,и южных- готов-геатов,держалось века до 12.

                    Не мучьтесь. К свеонам даже саамов относили.

                    "Кроме того, существует еще неисчислимое множество других свеонских народов, из которых, насколько нам известно, в христианство обращены только готы, вермиланы, частично скритефины и их соседи."
                    (Адам Бременский ..)


                    Скритефины - это и есть саамы(лопари), т.е. не скандинавы даже.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Велизарий2009

                    Хорошо,давайте по этому конкретному эпизоду.К какому нашествию относится именно эта конкретная запись?

                    Видимо к нашествию вообще, а не в частности какому-либо эпизоду.

                    Велизарий2009

                    "Вряд ли" в Англии и Германии одно и тоже"

                    А какая там разница в том кого считали "винулами"? Скорее всего никакой. Т.е. винулов\славян автор(и видимо другие англичане) назвал старым архаичным термином - "вандалы".
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:53 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики