Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Велизарий2009
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 апреля 2018, 22:28

Эмцу

А кто тут недавно о "состряпанных родословных" речи вёл?))))
Имя сестра,ИМЯ!!!
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 апреля 2018, 22:32

    Ratsha

    Да, даже в далекой Исландии и даже в 13 веке по заказу давно покойных герцогов Нормандских стряпали им биографии..

    Да хоть по заказу сына.
    Почему тогда две различных версии происхождения гуляют?
    Если о недавно-покойном, то вроде расхождений же не должно возникнуть? не правда ли? :rolleyes:


    Ratsha

    Не понял, кого Вы сейчас здемь дикими "угро-финнами" называете?

    Раз чел из Нижней Скифии прибыл, то почему-бы ему не оказаться и "угро-финном", вы как видно недооцениваете воинственности финнов и прочих балтов. А зря.))


    Ratsha

    Откуда Роллон родом? Ваша версия.

    Я полагаю, что инфа от немцев частично может быть вполне достоверной. Т.е. Роллон вполне мог прибыть с командой из этой самой нижней Скифии, т.е. из южной Балтики.
    Раз "вандалы"/балт.славяне до Англии добирались, то до Галлии и подавно доплывут. ;)

    Да, ещё раз процитирую из Бартоломео Английского, а то как-то затерялось:

    "Склавия — часть Мезии, состоящая-из многих областей. Ведь склавы — это богемы, полоны, метаны, вандалы, рутены, далматы и харинты."

    Т.е. здесь "вандалы" - это название одного из племён славян.

    Это примечание к тексту источника:

    Цитата

    93. Вандалы-как полагал Ф. Шёнбах, это венды, поморские славяне (Schoenbach A. E. Op. cit., S.87).
    To, что под ними надо понимать северо-западных славян, считает и польская исследовательница Б. Кюрбис (Kuerbisowna В. Dziejepisarstwo wielkopolskie XIII i XIV w. Warszawa, 1959, s.219). Этот этноним встречается у Адама Бременского (XI в.), который писал, что "Склавания (Sclavania), обширнейшая провинция . Германии, населена Винулами (Winulis), которые некогда назывались Вандалами (Wandalis)" (Adamus Bremensis, р. 311).
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Велизарий2009

    Имя сестра,ИМЯ!!!

    Не помню.
    Может Ratsha.
    Я рад, что не вы. :)
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 апреля 2018, 10:31

      Эмцу

      Да хоть по заказу сына.

      Норвежскую версию сын заказать себе никак не мог.

      Эмцу

      Раз чел из Нижней Скифии прибыл, то почему-бы ему не оказаться и "угро-финном", вы как видно недооцениваете воинственности финнов и прочих балтов. А зря.))

      Балты с финнами у Вас уже одно и то же? :facepalm:

      Эмцу

      Я полагаю, что инфа от немцев частично может быть вполне достоверной. Т.е. Роллон вполне мог прибыть с командой из этой самой нижней Скифии, т.е. из южной Балтики.

      А это нужно доказывать. Саксон анналист жил через 200 лет после Роллона. Мог напутать.
      Резюмирую: Нет никаких доказательств того, что войско Роллона хотя бы частично состояло из славян.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 апреля 2018, 12:00

        Ratsha

        Норвежскую версию сын заказать себе никак не мог.

        Так что из того, по факту она есть.

        Ratsha

        Балты с финнами у Вас уже одно и то же?

        О южнобалтийцах речь вообще-то шла. У кого-то пробелы в географии.))

        Ratsha

        Саксон анналист жил через 200 лет после Роллона. Мог напутать.

        Тем более не мог.
        Официальная биография Роллона и его потомков была уже давно известна в Европе в письменном виде.
        Это означает, что у немцев имелись некие другие ранние сведения о Роллоне, распространённые ещё до составления его официальной родословной.


        Ratsha

        Резюмирую: Нет никаких доказательств того, что войско Роллона хотя бы частично состояло из славян.

        К сожалению всё не так благостно.
        Роллон, скорее всего потому и принял христианство, что ему некуда было отступить из Нормандии. Если бы его родиной была Дания или Норвегия, то отход Роллона из Нормандии не составил бы проблем.
        Однако ежели принять версию немцев, что Роллон из нижней Скифии(т.е. южной Балтики), то станет понятно, что убраться куда-либо из Нормандии ему было просто некуда. В родные края возвращаться было нереально, ибо слишком далеко и опасно, притом, что изначальная цель видимо и была чтобы именно переселиться в другие места проживания(а не обычный грабительский набег). Возможно поэтому и было принято решение перейти в христианство и стать французским феодалом. Другого выхода закрепится в Нормандии у него не существовало просто-напросто.
        Как вам такое резюме? #*
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 апреля 2018, 13:50

          Эмцу

          Так что из того, по факту она есть.

          Другим словом, тем, что норвежская версия Вам не нравится, но другого объяснения Вы не придумали. Понятно. :008:

          Эмцу

          О южнобалтийцах речь вообще-то шла. У кого-то пробелы в географии.))

          Ну так расскажите нам про угро-финнов на южном берегу Балтики, а мы послушаем. :0142:

          Эмцу

          Если бы его родиной была Дания или Норвегия, то отход Роллона из Нормандии не составил бы проблем.

          В этом случае его отход даже на Балтику не представлял проблем. Корабли у него были.
          Так что ни разу не аргумент.

          Эмцу

          Возможно поэтому и было принято решение перейти в христианство и стать французским феодалом. Другого выхода закрепится в Нормандии у него не существовало просто-напросто.

          Так где доказательства наличия славян в войске Роллона?
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 апреля 2018, 15:32

            Ratsha

            Другим словом, тем, что норвежская версия Вам не нравится, но другого объяснения Вы не придумали. Понятно.

            Если она существует до сих пор, значит она нравится другим, в т.ч. наверное и самими потомкам. Правильно? Т.е. даже потомки не могут решить какая из версий наиболее "убедительная".
            А от меня то вы какого здесь объяснения хотите? честно говоря не совсем ущучил?))


            Ratsha

            Ну так расскажите нам про угро-финнов на южном берегу Балтики, а мы послушаем

            (Устало).О южнобалтийцах я, а не об "угро-финнах". Угро-финны в кавычечках были, т.е. типа образное условное выражение.
            Чего тут слушать то? читать надо внимательней, вот и вся проблемка.))
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 апреля 2018, 15:49

              Ratsha

              В этом случае его отход даже на Балтику не представлял проблем. Корабли у него были.
              Так что ни разу не аргумент

              Составляло.
              Он же не один бы эвакуировался, а со всем скарбом, соратниками-язычниками, женами, детьми и награбленным добром.
              Даже в датских проливах пограбить этот "исход" нашлось бы множество желающих. Пираты сэр, какой с них моральный спрос(это о датчанах и норгах ежели вы не врубились)!
              Притом скорее всего он возвращаться не собирался ИЗНАЧАЛЬНО. Роллон и его люди ехали именно для обретения нового местожительства, а не просто пограбить. Уже говорил же.


              Ratsha

              Так где доказательства наличия славян в войске Роллона?

              А зачем нам это?
              Вопрос был: хоть что-то о славянах во Франции?
              Я предоставил цитату с немецкой версией о Роллоне, где он и его команда выводятся из Нижней Скифии, т.е. южной Балтики.
              Резюмируем: средневековые немцы вполне допускают проникновение обитателей южной Балтики(а значит и славян в т.ч) во Францию, а именно, на конкретном примере, - в Нормандию.
              ЧТД.

              Может вы считаете, что среди южнобалтийской братии Роллона(по немецкой версии) славянина ни одного быть не могло?
              Там типа одни лишь балты с финнами присутствовали?
              Всё же думается это даже не сильно важно. Главное это то, что о южнобалтийцах речь. ...

              Ну как впечатление? послушали? :008:
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 апреля 2018, 14:34

                Старый

                Извини камрад, там хоть и на немецком, но я вижу помимо Будивоя (Budivoj), Прибыслава (Pribislaw), Свентиполка (Sventipolk) ещё и Готтшалка (Gottshalk), Генриха (Heinrich), Кнуда (Knud) и Вольдемара (Woldemar)...

                Все объясняется элементарно. Во-первых, Готтшалк еще известен как Годеслав. Что касается Генриха, то он правил в 1096—1127, т.е. во времена Владимира Мономаха! Кнуд Лавард был сыном Эрика III Доброго (1129—1131), это уже вообще 12 век! Конечно, к этому времени ободриты уже подверглись сильному западному влиянию. А во времена призвания варяг на Руси у ободритов правили Мистевой, Вислав, Табемысл, он же Добемысл, Аритберт и опять Вислав. Тут один только Аритберт выглядит не славянином.
                Так что с лингвистической и ономастической точки зрения ободритская версия терпит полное поражение.

                Старый

                И как бы мы не заметили фраз "местные подражания", которые "не исключено", что изготовлены скандинавами... Таким образом точного ответа на их "скандинавское" происхождение просто нет, только предположение...

                Ничего подобного. Это вам археологи заявляют, что не исключено,что предметы скандинавского типа производили скандинавские ремесленники на Руси. Вот из этого и будем исходить.

                Старый

                На самом деле это карта, показывающая комплексы, в которых были найдены вещи "скандинавского" типа и предполагаемые (согласен, с высокой долей вероятности...) погребения якобы скандинавов, которые могут быть проявлением т.н. "дружинной культуры" (которая, как известно, "национальности" не имеет... слишком она "мобильная"...), объединяющей в себе наборы вооружений и "драгоценных" предметов самого различного происхождения...

                Вот смотрите, я же выложил вот этот текст:

                Imp

                Здесь ссылка идет на какую таблицу? На таблицу 167. А именно ее я и выкладывал!
                Вот она:

                Imp

                Потом, археологи пишут о присутствии именно норманнов? Пишут. Вот именно из этого мы и будем исходить. Все остальное -- натяжки и передергивания. Это погребения именно норманнов. Мало того, они переселялись сюда еще и со своими ремесленниками и женами. О чем нам говорит археология.
                Кстати, о Гнездове:

                Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка - золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120

                Старый

                И никого не смущает столь большое разнообразие похоронных обрядов, которые всем скопом объявляют "скандинавскими"...

                А почему это никого не смущает большое разнообразие погребальных обрядов у римлян, где было и трупоположение, и трупосожжение?
                В общем, попытки записать норманнов в балтийские славяне, это все равно, что толпу негров назвать загорелыми европеоидами.

                Эмцу

                О славянских следах в Ютландии(по просьбе "радиослушателей" ;) ):

                Очередная порция бреда от Эмцу! Вы, как всегда не читаете свои собственные цитаты!

                Эмцу

                Однако в VIII–IX вв. этот регион был не только зоной франкско-датских контактов, но и зоной тесных ободритско-датских связей.
                Как известно, в конце VIII в., после помощи Карлу Великому в подавлении саксонских племѐн, ободриты получили от него Нордальбингию – германские области между Вагрией и побережьем Северного моря, и, таким образом, стали ближайшими соседями данов по всей полосе их южной границы, проходившей чуть южнее Хайтабу.
                Археологические исследования Восточного Шлезвига, как и анализ топонимики, показали, что славянское заселение на самом деле выходило за так называемую «саксонскую границу», подходя вплотную к Хайтабу. Сообщение франкских анналов о переселении купцов из ободритского Рерика в датский Хайтабу в начале IX в., как и смешанный славяно-ютландский тип архитектуры, засвидетельствованный в самом признанном в настоящее время большинством археологов историческим Рериком, поселении Гросс Штрѐмкендорф, лишний раз подтверждают тесные связи обоих регионов того времени, развивавшиеся в обоих направлениях. После ободритско-датских столкновений начала IX в. последовал период сближения обоих народов и их совместные войны с франками. Всѐ это позволяет видеть в Южной Ютландии IX в. не только зону датско-франского пограничья, но и зону тесных датско-славянских контактов.

                В чем тут бред? Бред в том, что таким образом пэрсонаж хочет доказать, что ободриты участвовали в строительстве Датского вала! Но самые ранние слои Датского вала появились в последней трети 8 века, до того, как Карл Великий разбил саксов и переселил бодричей. Мало того, Датский вал строили против Карла Великого (основную часть)! А бодричи-ободриты были союзниками Карла! То есть против них и строили! А уж сближение там начинается после датско-ободритских столкновений начала 9 века. То есть пресечена очередная попытка натянуть сову на глобус.

                Эмцу

                Форма для отливки «молоточков Тора» найдена и в Ладоге. «Молоточки Тора», только уже металлические, были найдены, в том числе, и в Ральсвике на Рюгене.

                Ну да, ведь на Руси были скандинавские ремесленники. Вот и все. Вы еще славянам знание куфи припишите на основании того, что на Руси были дофига найдено исмаили! Ага, и еще обряды связанные с Тором у славян найдите!

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Эмцу

                Я предоставил цитату с немецкой версией о Роллоне, где он и его команда выводятся из Нижней Скифии, т.е. южной Балтики.
                Резюмируем: средневековые немцы вполне допускают проникновение обитателей южной Балтики(а значит и славян в т.ч) во Францию, а именно, на конкретном примере, - в Нормандию.

                Эмцу

                Всё же думается это даже не сильно важно. Главное это то, что о южнобалтийцах речь. ...
                Ну как впечатление? послушали? :008:

                Спойлер (раскрыть)
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 апреля 2018, 23:24

                  Dezperado

                  Все объясняется элементарно. Во-первых, Готтшалк еще известен как Годеслав. Что касается Генриха, то он правил в 1096—1127, т.е. во времена Владимира Мономаха! Кнуд Лавард был сыном Эрика III Доброго (1129—1131), это уже вообще 12 век! Конечно, к этому времени ободриты уже подверглись сильному западному влиянию. А во времена призвания варяг на Руси у ободритов правили Мистевой, Вислав, Табемысл, он же Добемысл, Аритберт и опять Вислав. Тут один только Аритберт выглядит не славянином.
                  Так что с лингвистической и ономастической точки зрения ободритская версия терпит полное поражение.


                  Версия чего? Я вообще-то отмечал, что германские имена могли появиться у славян ещё задолго до появления "скандинавских". :008:

                  - То же имя Ариберт зафиксировано у западных славян (среди князей ободритских) ещё в начале VIII века (первый князь с таким именем правил до 724 года)... При этом происхождение самого имени связывают с лангобардами (было такое германское объединение, оставившее след в названии итальянской провинции Ломбардии...).
                  - А вот, скажем, Радегаст II (князь с Рюгена, ум. в 664 г.), является внуком некого Фредебальда (по вандальской хронике, ум.в 470 г.)... И если имя Радегаст как-то можно связать с именем славянского божества Радагаста, о котором рассказывает Гельмонд в своей "Славянской хронике" середины XII века (хотя и существование подобного божества оспаривается некоторыми исследователями, а имя привязывается к названию или зап.-слав. града Радогощь, или к зап.-слав. топонимике, в которой имеется большое количество названий с -гаст, или к одному из эпитетов главного бога Сварожича...), то вот Фредебальд совсем на славянское имя не похоже...
                  - Также до сих пор нет точного определения значения для имени Биллунг (между прочим, тоже распространённое имя у зап.-слав. князей с VIII в...) и его происхождения с точки зрения зап.-слав. ономастики...

                  Отметим, что все приведённые выше имена бытовали у западных славян ещё до появления "скандинавов-викингов", но при этом славянскими явно не являлись... :032:

                  А если вспомнить среди западных славян племена, носящие явно не славянские названия (напр.варгов, варнов, редариев, ругов...), то можно говорить уже о том, что пришлые в VI-VII вв. славянские племена просто ассимилировали существующие до них на этих землях германские, восприняв многие их названия и имена... О чём я и говорил изначально... :1115:

                  Dezperado

                  Ничего подобного. Это вам археологи заявляют, что не исключено,что предметы скандинавского типа производили скандинавские ремесленники на Руси. Вот из этого и будем исходить.


                  Извини камарад, но опять же "не исключено"... Поэтому и будем исходить из того, что данные предметы вполне могли изготовляться местными мастерами "в подражание"... :cool:

                  Imp

                  При этом отмечу, что я вовсе не отрицаю наличия скандинавов (в т.ч. и ремесленников...) на территориях Балтии и Руси, я просто призываю не объявлять все скандинавоподобные изделия скопом исключительно скандинавскими... А этим порой и "грешат" некоторые археологи, концентрируя внимание именно на таких изделиях, хотя всяких "славянских" на этих же комплексах найдено в разы больше... И это факт неопровержимый... :025:

                  Dezperado

                  Потом, археологи пишут о присутствии именно норманнов? Пишут. Вот именно из этого мы и будем исходить. Все остальное -- натяжки и передергивания. Это погребения именно норманнов.


                  И снова повторюсь, что т.н. "норманнских" (они же "скандинавские" или "варяжские", причём идентичность этих названий, как и их носителей, до сих пор предмет острой дискуссии...) погребений в том же Гнёздове имеется очень мало (60 штук на 1000 раскопанных... Карл! Всего 6%! А остальные 94% имеют другое происхождение...), и об этом пишут те же самые археологи... При этом я как-бы и не оспаривал "норманность" погребённых в конкретно этих курганах... Всё остальное - это простое "натягивание одеяла" на исключительных скандинавов... :079:

                  Dezperado

                  А почему это никого не смущает большое разнообразие погребальных обрядов у римлян, где было и трупоположение, и трупосожжение?


                  Рим был Империей и империей полиэтничной и культово многообразной... :006:

                  А скандинавы считаются неким единым по культуре сообществом... :076:

                  Почему же обряды погребальные настолько разные?

                  Imp

                  Отсюда следует парадоксальный вывод: у скандинавов собственной культуры то и не было... Погребали кому как бог на душу положит... :013:

                  Вот интересно, а насколько все весьма разнообразные (но всё равно "скандинавские"...) виды погребений представлены в самой альма-матер, то бишь - в Скандинавии? :038:

                  Dezperado

                  В общем, попытки записать норманнов в балтийские славяне, это все равно, что толпу негров назвать загорелыми европеоидами.


                  Минуточку, камрад, я где-то объявлял норманнов балтийскими славянами? :061:
                  Будьте всё же внимательнее... :066:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 апреля 2018, 13:36

                    Старый

                    Версия чего? Я вообще-то отмечал, что германские имена могли появиться у славян ещё задолго до появления "скандинавских".

                    Да, но ваше предположение, даже не гипотеза, полностью опровергается современной лингвистикой. Дело в том, что скандинавские языки и остальные германские разделились достаточно давно, поэтому в германских языках нет тех имен, что мы находим у русов. Убедительно они этимологизируются только из скандинавских, что и показал здесь Tryggvi.

                    Старый

                    - То же имя Ариберт зафиксировано у западных славян (среди князей ободритских) ещё в начале VIII века (первый князь с таким именем правил до 724 года)...

                    Это единственное германское имя у западных славян я не отрицаю, но вот незадача: нет никаких Арибертов на Руси, и, прошу заметить, никогда и не было. Что же касается Радагаста, то он вообще-то мифический персонаж. Я даже знаю, откуда его выписали: был такой вождь не пойми кого, кто в начале 5 в пошел на Рим, но был разбит Стилихоном при помощи гуннов Ульда. Просто средневековый хронист решил блеснуть своим знанием и выдумал этого Радагаста. И его отца тоже. Как и бога Радагаста.
                    Но это вам, кстати, вообще ничего не дает, так как никаких Радагастов на Руси все равно не было.

                    Старый

                    А если вспомнить среди западных славян племена, носящие явно не славянские названия (напр.варгов, варнов, редариев, ругов...), то можно говорить уже о том, что пришлые в VI-VII вв. славянские племена просто ассимилировали существующие до них на этих землях германские,

                    Все это настолько предположительно, что похоже на воздушные замки. Тех же ругов связывают с руянами, а у руян -- славянские имена. Вот и все.

                    Старый

                    При этом отмечу, что я вовсе не отрицаю наличия скандинавов (в т.ч. и ремесленников...) на территориях Балтии и Руси,

                    Даже вы признаете присутствие скандинавских ремесленников на Руси. Что и требовалось доказать. То есть перед нами не только миграция представителей элиты, но и обслуживающих их ремесленников, и жен скандинавов, то есть переселялась большая этническая группа.

                    Старый

                    И снова повторюсь, что т.н. "норманнских" (они же "скандинавские" или "варяжские", причём идентичность этих названий, как и их носителей, до сих пор предмет острой дискуссии...) погребений в том же Гнёздове имеется очень мало (60 штук на 1000 раскопанных... Карл! Всего 6%!

                    Существуют и другие мнения, вот например, Сергей Каинов озвучивает другую информацию:

                    Imp

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Мало того, я привел мнение экспертов о распространении норманнов на Руси, привел таблицу. И предлагаю ориентироваться именно на мнение экспертов, а не на чьи-либо желания. Это были норманны и все тут. Мало того, вы сами это выше уже признали.

                    Старый

                    А скандинавы считаются неким единым по культуре сообществом...

                    В раннем Средневековье, представляете, да. А что касается разных обрядов, то вы оглянитесь вокруг: они и у нас разные: трупосожжение, трупоположение. Мало того, я не понимаю вашего желания поправить экспертов по этому вопросу без всяких доказательств. А между тем я здесь уже выкладывал доказательства того, что погребальный обряд русов, описанный Ибн-Фадланом, имеет прямые аналогии в памятниках не только Скандинавии, но и ... Гнездова. Или славяне завоевали Скандинавию?
                    Мало того, я постом выше привел прямое доказательство, что в Гнездово был погребен швед, который, скорее всего, бывал в Византии, и что в Скандинавии имеется аналогичное погребение.

                    Старый

                    Отсюда следует парадоксальный вывод: у скандинавов собственной культуры то и не было... Погребали кому как бог на душу положит...

                    Китайцы в 12 веке погребали людей в нескольких гробах под курганом, или в одном гробу под могильной плитой, или без плиты, или кремировали и пепел хранили, или пепел сбрасывали в пруд. Отсюда следует, что единой-то культуры у китайцев-то и не было! Алсо: даже у хунну было два погребальных обряда.

                    Старый

                    Минуточку, камрад, я где-то объявлял норманнов балтийскими славянами

                    По моему мнению, вы пытаетесь отождествить следы норманнов на Руси с балтийскими славянами, игнорируя мнение экспертов и многочисленные следы обратного.
                    И да, когда же мне покажут на Руси такие настоящие имена ободритов, как Мистевой, Вислав, Табемысл, Добемысл, Круто, Дражко и т.д.? Где они на Руси? Ждемс.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:48 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики