Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 мая 2018, 12:34

Старый

Камрад, Вы верите в простое совпадение племенных названий ушедших "германских" ругов-рогов и пришедших много позднее на их земли "славянских" ругиев-руян?

Я верю не в совпадение, а в то, что пришедшие ободриты приняли название по названию острова Рюген, потом звук "г" изменился, и Рюген превратился в Руян, отсюда руяне (не вдаваясь в лингвистические подробности). Заимствование топонимов -- самое обычное дело, например, посмотрите на современных македонцев, которые никакого отношения не имеют к древним македонцам (македонянам).

Старый

С другой стороны, если руги ушли, а потом болтались по всей Ц.Европе (вон А.Кузьмин нашёл много областей, в которых они "отметились"...),

Юрий Венелин еще больше нашел в свое время Русландов и Русей в Центральной Европе, и даже в Австрии. И предложил производить династию Меровингов от славянского "мировые". Так что Кузьмин верной дорогой идет, приводящей прямо к "хитрушкам" Тредьяковского.

Старый

то вот "германские" варины никуда не уходили (по крайней мере об этом мы не знаем, а источники молчат...), и вдруг на этих же землях источники отмечают неких "славянских" варинов..

От тех и о других практически ничего не известно, так что отсутствует сам предмет разговора.

Старый

Камрад, а Вы когда-нибудь интересовались, на основании каких методов исследования археологи приходят к соответствующим выводам?

Эй-вэй, зачем такая длинная цитата? Вот, например, вы задавались вопросом: а почему это скандинавскими считаются несколько типов погребений, которые зафиксированы в том же Гнездове, и шире, по Руси, да и как такое возможно?
Смотрим:
Л. С. Клейн, Г.С. Лебедев, Б.В. Назаренко, Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения //Исторические связи Скандинавии и России в IX-XX. Л. 1970г:

Скандинавские, в частности шведские, погребальные обычаи
изучены достаточно полно как в Скандинавии, так и в Восточной
Европе. Не вызывает сомнений норманская принадлежность
сожжений в ладье,31 сожжений с захоронением в урне, поставленной на глиняную или каменную вымостку,32 сожжений под курганом, окруженным кольцевидной каменной кладкой, сожжений
с кострищем треугольной формы.33 Сложнее обстоит дело с этническим определением погребений в камерах (срубах). Погребения такого рода, известные в Киевском некрополе, к сожалению, были
обнаружены при земляных работах, поэтому в большинстве слу
чаев в нашем распоряжении есть лишь плохо сохранившиеся ком
плексы. Однако даже те скудные сведения, которыми мы обла
даем, позволяют отметить сходство не только в устройстве камер
в Киеве и в Бирке, но и в ориентировке на север, северо-запад и
юго-запад.34 Погребальный инвентарь в киевских могилах, как
правило далеко не полный, также находит много аналогий в Бирке
(оружие, конская упряжь, фибулы, игральные фишки, ларцы).
И в Бирке, и в Киеве эти погребения характеризуют высший слой
дружинной или торговой знати.35 В пользу мнения Т. Арне и
X. Арбмана об этнической принадлежности этого погребального
обряда говорит и наличие подобного типа памятников в двух
крупных политических центрах Древней Руси (Киеве и Черни
гове), для которых наличие в составе военно-дружинной знати
некоторого числа норманнов засвидетельствовано письменными
источниками.36
----------------------------------------------------------
31 И. П. Ш а с к о л ь с к и й, ук. соч.,(И. П. Ш а с к о л ь с к п й . Норманская теория в современной буря;уазной науке. М.—Л., 1965) стр. 118—119.
32 Д. А. Л в д у с и н. Археология СССР. М., 1967, стр. 238.
33 М. В. Ф е х н с р. Тимеревский могильник, стр. 15.
34 Н. A r b m a n , Birka, Bd. I, №№ 607, 752, 983, 985, 986; М. К. К а р ­
тер, ук. соч., т. I, №№ 108, 110, 111, 112, 124, 125.
35 Lech L e c i e j e w i c z . Cmentarzysko w Birce. «Archeologia», VI,
1954, Wroclaw, 1956, стр. 141—159; М. К. К а р г с р , ук. соч., т. I,
стр. 212—230.
36 Вывод И. П. Шаскольского о том, что в Бирке данный обряд является одним из нескольких обрядов, притом не самым распространенным,
не может служить аргументом в пользу ненорманского происхождения
этого обряда: в Бирке найдено более 100 (94 бесспорных и около '10 сомнительных) погребений в камерных могилах; для сравнения можно указать,
что сожжение в ладье — обряд погребения, норманское происхождение
которого не вызывает сомнений, в Бирке представлен в 96 могилах. При
этом нужно указать, что в Бирке камерные гробницы принадлежат представителям относительно узкого слоя военно-торговой знати, и, естественно, количество их погребений должно быть значительно меньше количества могил простых горожан: они составляют около 10% раскопанных
комплексов могильника. Правильнее поэтому будет сказать, что в Бирке
этот обряд является характерным признаком социальной группы, норманская этническая принадлежность которой бесспорна (ср.: И. П. Ш ас к о л ь с к и й, ук. соч., стр. 178)

И да, критика Фомина тоже тенденциозна, если уж на то пошло. Та же попытка определить погребение исключительно по форме заклепок похоже на профанацию: надо смотреть на комплекс в целом.
Что же касается того, сколько именно норманнов погребено в Гнездове, то стараясь как можно более умалить их количество, антинорманисты не заметили, как оскоромились: признали массовое нахождение норманнов на территории Руси! Что и требовалась доказать.

Tryggvi

Я уже запутался, какое отношение к теме имеет Радегаст, но лучше покончить с этим раз и навсегда. Праславянский словарь ИРЯ РАН:

Да, за это спасибо. Теперь мы ясно видим, что Радогост/Радогошт -- это славянское имя, распространенное не только у западных славян, но и у южных: сербов и болгар. А это значит, что перед нами не заимствование из германских языков. Как предполагают, оно происходит из *raditi и *gostь. Таким образом Радогость не может служить свидетельством германского влияния на ободритов.

Ratsha

Связи, взаимное влияние культур славян и германцев - очень интересный и сложный вопрос. У готов, скажем, некоторые имена подозрительно похожи на славянские (например, Теодемир, Валамир). Имена могут наследоваться и передаваться и по женской линии (так, к примеру, cлавянский "Владимир" стал германским "Вальдемаром")

Как вам уж написали, большинство исследователей видят обратный процесс: это германское влияние на славян, хотя бы потому, что германцы с такими именами появляются намного раньше славян. Но вообще, к теме это никак не относится, хотя бы потому, что среди древних русов нет таких имен, за исключением Владимира, но его имя явный славянизм уже, потому что его отца звали Святополк.
severinn
Милчеловек, вы зачем пишите то, что пишите? Вы чего сказать-то хотите?

severinn

да скифы мы

Сочувствую. Но помочь не могу. Разве что могу конопляную баню рекомендовать.
     ШиП
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 мая 2018, 18:42

    severinn
    Выношу предупреждение (одно). Нарушение Привил ведения дискуссий на ИФ, п. 4 (На ИФ запрещаются посты, сопровождающиеся вопиющей безграмотностью), п. 4 и 7 раздела 3 Законов (Строго запрещается публиковать сообщения, не содержащие смысловой нагрузки, Поток совершенно бессмысленных сообщений, написанных только для того, чтобы отметиться...).
    Посты удаляю.

       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 мая 2018, 05:03

      Tryggvi

      Что ж, мне остаётся порадоваться за то, что я поучаствовал этой в маленькой победе антинорманнистов - правда, непонятно в чём


      Не тушуйся камрад, в споре "норманисты" & "антинорманисты" победителей нет и никогда не будет, т.к. данный спор изначально носил политическую подоплеку (со сменой гос.политики менялся и т.н. "победитель"...), а "в пролёте" всегда оказывалась Наука... :036:

      Tryggvi

      Что же касается Радагайса, то он, в свою очередь, не имеет никакого отношения к славянам. Это готское имя.


      Вот нарисовалась и ещё одна ниточка влияния германских имён на славянские... Не смотря на своё "германское" происхождение, само имя стало неотъемлемой частью славянского именослова... :008:
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 мая 2018, 09:58

        Старый

        Забавно, камрад, а кого из современных исследователей вы надеялись увидеть по эту сторону баррикад?

        Е.С.Галкину, например. Кстати, весь "антинорманнизм" поднятого славянофилами - "переформатчиками" на щит А.Г.Кузьмина состоял лишь в том, что в теории происхождения летописной "руси" он скандинавов просто заменял на кельтов.

        Старый

        Наиболее развитая аргументация против "норманистов", естественно, имеется только у "антинорманистов"... К тому же они находят множество прорех в якобы "железобетонной" аргументации своих противников, поэтому грех было бы не воспользоваться их выводами...

        Суть "аргументации" конторы "Фомин, Грот & Со" отлично показана Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - передергивание, домыслы, прямая дезинформация. Так и напрашивается известная пословица про соломинку и бревно в глазу.

        Старый

        Кстати и на А.Пауля я тоже сошлюсь как-нибудь... Много там интересных замечаний по методике "норманистов"...

        Давайте, ссылайтесь. Вместе понаблюдаем над потугами полуграмотного фрика. Вы еще на Цветкова сошлитесь, совсем весело будет... :facepalm:

        Старый

        Ну а "классикой жанра" всё же являются не данные исследователи, а "всякие там" Гедеоновы, Иловайские, Рыбаковы, Шаскольские... И современные "антинорманисты" всего лишь продолжают проложенный этими титанами Путь...

        "Всякие там" Гедеоновы, Иловайские, Рыбаковы, Шаскольские - сделали себе имя в Истории, несмотря на свои "антинорманнские" заблуждения. А вот Гроты, Паули, Цветковы и прочие Клесовы - это просто малограмотные фрики, паразитирующие на ошибочных теориях историков прошлого.

        Старый

        ИМХО Просто они таким образом демонстрирует ущербность методики исследований "норманистов", готовых признать "скандинавскими" любые погребения-поселения, где когда-либо были обнаружены артефакты якобы "скандинавского" типа...

        Ничего подобного я в трудах Мельниковой, Петрухина, Лебедева, Назаренко и других не встречал. В подтверждение Вашей имхи прошу пруфов на работы "норманнистов", где указывалось бы, что "любые погребения-поселения, где когда-либо были обнаружены артефакты якобы "скандинавского" типа" являются скандинавскими. А огульное отрицание присутствия на землях Руси скандинавов в IX-XI вв. вопреки комплексу письменных, археологических, нумизматических, генеалогических источников - чистой воды фричество, а не беспристрастный исследовательский метод. Даже "столпы антинорманнизма" прошлого вроде Рыбакова или Трубачева никогда не утверждали ничего подобного.

        Старый

        А вот обнаруженные следы "славянства" (даже в Скандинавии...) те стараются объяснить простой торговлей...

        Вот когда "следы славянства" найдут свое подтверждение в комплексе источников, тогда это и будет предметом разговора. Пока что это всего лишь черепки т.н. "керамики западнославянского типа", найденные в т.ч. и в знаменитой Бирке. Кстати, по логике "переформатчиков" находки восточных дирхемов в той же Бирке должны, видимо, считаться не следствием торговых операций, а следами "арабства" на землях Скандинавии.
           Tryggvi
          • Imperial
          Imperial
          Bokareis

          Дата: 13 мая 2018, 11:52

          Старый

          данный спор изначально носил политическую подоплеку (со сменой гос.политики менялся и т.н. "победитель"...)

          Ну и где у меня, например, политическая подоплёка, а? По себе не судите. Сведение к политике - это как раз излюбленный трюк таких, как вы.

          Старый

          Не смотря на своё "германское" происхождение, само имя стало неотъемлемой частью славянского именослова...

          Что? Какой частью?
          Между Радагайсом и Радегастом нет никакой связи.
             helion
            • Imperial
            Imperial
            ТРИБУН

            Дата: 14 мая 2018, 04:52

            Старый

            в споре "норманисты" & "антинорманисты" победителей нет и никогда не будет

            Знали бы Ломоносов с Миллером, а также Костомаров с Погодиным, что эта тему не будет решена в далёких для них 2010-х г., они бы и не начинали споров ввиду бессмысленности оных)
               Риччи
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 мая 2018, 09:09

              Старый

              в споре "норманисты" & "антинорманисты" победителей нет и никогда не будет...
              Это равносильно высказыванию - В споре "ученые из РАН" VS "изобретатели вечных двигателей" победителей нет и никогда не будет.
              Если не разбирать матчасть, а предаваться "порывам души" - по-любому не будет.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 мая 2018, 15:33

                Старый

                Вот нарисовалась и ещё одна ниточка влияния германских имён на славянские... Не смотря на своё "германское" происхождение, само имя стало неотъемлемой частью славянского именослова...

                Во-первых, нет тут победы антинорманистов от слова совсем. Скорее, наоборот. Во-вторых, Радагайс готское имя, кто же спорит. В то же время Радогошт/Радогост выводят из славянских языков. Или вы видите готское влияние на болгар и сербохорватов?
                Кстати, это все равно ничего не дает, так как среди древней руси все равно не было Радогоштов/Радогостов, как и других имен ободритов. От слова совсем.
                И да, мы так и не узнали, из какого же германского языка шло предполагаемое заимствование имен древних русов в ономастикон предполагаемых ободритов-варягов.

                Alexios

                Кстати, по логике "переформатчиков" находки восточных дирхемов в той же Бирке должны, видимо, считаться не следствием торговых операций, а следами "арабства" на землях Скандинавии.

                Так как там во множестве найдены серебряные дирхемы из Средней Азии, а именно, династии Саманидов, которая считается таджикской, то уже, я думаю, можно говорить о таджикском присутствии в Скандинавии в 9-10 вв.
                Мало того, в Бирке найдена скульптура Будды, скорее всего, китайская. Вот вам и еще одна диаспора в Скандинавии нарисовалась. :wacko:
                   rawhide
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 14 мая 2018, 15:59

                  Dezperado

                  а именно, династии Саманидов, которая считается таджикской, то уже, я думаю, можно говорить о таджикском присутствии в Скандинавии в 9-10 вв.

                  был очень конъюнктурный шведский фильм о таджике-мигранте. тот приехал в Швецию и поселился на балконе у семейной пары. жена сжалилась. а муж изображал в кине сурового расиста и всячески был против. потом таджик перебрался в спальню и это показали как справедливое воздаяние мужу за расизм :D .
                  можно было бы по мотивам этого долгого разговора про антинорманизм и славян с таджиками в Скандинавии снять ремейк этого кина, но в исторических декорациях. Таджик бы сначала жил на пороге длинного дома... работал бы на строительстве Датского вала...:0182:
                     Велизарий2009
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 14 мая 2018, 17:02

                    Dezperado

                    В то же время Радогошт/Радогост выводят из славянских языков.
                    В 6 веке у антов фиксировались имена с подобными окончаниями,-Келагаст,Пирогост и т.п.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:17 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики