Похожие Темы

[alex777]

konrad karlovich (16 июня 2014, 18:33):

Упоминается только в Хронике Быховца и это есть твердокаменное доказательство?

Это всего лишь показывает, что и версия с Ольгердовичем не твердокаменная. Однако это всего лишь косвенный аргумент. Основным я вижу отсутствие сведений о попытках отобрать у Андрея Полоцк до 1381 года, а так же о том, что Дмитрий Донской мог назначать наместников в Псков в этот период. Как мы видим из новгородской летописи, даже в Новгороде был литовский князь, а не московский. Ну и самой московской армией с 1371 года командует литовский князь, а не Дмитрий Донской. Вообще, политика Москвы в 1370-1382 кардинально отличается от предыдущих лет XIV века. А, кстати, есть ли еще сведения (кроме куликовской битвы) об участии новгородских и псковских войск в военных действиях в восточной Руси (за пределами новгородских земель) в периоды правления там московских князей? Якобы новгородцы должны были идти на Тверь вместе с Кавдыгаем и Юрием Даниловичем, но не пошли. Не могу припомнить других примеров.

[konrad karlovich]

А в чем можно быть уверенным, кроме как в торжестве демократии ВКЛ? Вот, скажем, Евреиновская летопись упоминает Андрея Горбатого - сына Кейстута, но на Ворскле там погибает Андрей Ольгердович. Допустим, во Пскове или в Новгороде, или на Москве не очень хорошо знали Кейстута, но Ольгерда-то знали, и сын его был долго связан со Псковом. Неужто не знали, чей сын? ну да ладно, пусть с ним.
Литовский князь армией командовал? А Бертран Дюгеклен-король Франции? Ну и это ладно.
Сведения об участии новгородцев в войнах за пределами новгородских земель есть. ))) Осада Твери в 1375г. Но то ведь войска Ольгерда на самом деле, и то ладно.
А вот как Вам такая версия. Докажите, что литовский князь с новгородцами был на Куликовом поле. Новгородская Первая, Софийская Первая, Псковская Первая, Суздальская летописи молчат об участии новгородцев(и не только их). А вот в Московском летописном своде конца 15 века упомянут князь "Андрей Полоцкий со псковичами и брат его Дмитрий Дъбрянский со всею силою Дъбрянской". Поверим московитам?
И последнее, так от кого и зачем "прибежал" князь Андрей во Псков? Не приехал, не пришел, а прибежал. Не припомните, при каких еще обстоятельствах этот глагол употреблялся в отношении прибытия князя?

[alex777]

konrad karlovich (18 июня 2014, 04:13):

А в чем можно быть уверенным, кроме как в торжестве демократии ВКЛ? Вот, скажем, Евреиновская летопись упоминает Андрея Горбатого - сына Кейстута, но на Ворскле там погибает Андрей Ольгердович. Допустим, во Пскове или в Новгороде, или на Москве не очень хорошо знали Кейстута, но Ольгерда-то знали, и сын его был долго связан со Псковом. Неужто не знали, чей сын? ну да ладно, пусть с ним.

Ну вот вам и одно из возможных обьяснений, почему Андрея могли приписать к детям Ольгерда. В данном случае важно, что этот вопрос неоднозначный и только на основании этого предполагать смуту в Литве в 1377-м году нельзя.

konrad karlovich (18 июня 2014, 04:13):

Литовский князь армией командовал? А Бертран Дюгеклен-король Франции? Ну и это ладно.

Не только это, политика Москвы, которая возвысилась по воле татарских ханов и долгие годы верно следовала татарской политике, в целом изменилась на противоположную, соответствующую литовской политике. Не только литовские князья воюют во главе восточно-русских армий (до этого их обычно возглавляли татары Кавдыгай, Ахмыл, Федорчук, Товлубий), но и литовский митрополит приезжает в Москву.

konrad karlovich (18 июня 2014, 04:13):

Сведения об участии новгородцев в войнах за пределами новгородских земель есть. ))) Осада Твери в 1375г. Но то ведь войска Ольгерда на самом деле, и то ладно

Новгородцы дальше Торжка и не ходили. При этом не стоит забывать, что в Твери в это время был татарский посол Ажи-ходжа, наверняка с военным отрядом.

konrad karlovich (18 июня 2014, 04:13):

А вот как Вам такая версия. Докажите, что литовский князь с новгородцами был на Куликовом поле. Новгородская Первая, Софийская Первая, Псковская Первая, Суздальская летописи молчат об участии новгородцев(и не только их). А вот в Московском летописном своде конца 15 века упомянут князь "Андрей Полоцкий со псковичами и брат его Дмитрий Дъбрянский со всею силою Дъбрянской". Поверим московитам?

состав участников действительно не однозначный, но участие литовских князей я думаю сложно оспорить

konrad karlovich (18 июня 2014, 04:13):

И последнее, так от кого и зачем "прибежал" князь Андрей во Псков? Не приехал, не пришел, а прибежал. Не припомните, при каких еще обстоятельствах этот глагол употреблялся в отношении прибытия князя?

Во первых, никаких сведений о смуте в Литве в 1377 году нет. Они есть в сведениях о 1381-м, когда подробно оговаривается, что Скиргайло осаждал Полоцк, но не смог взять, и в 1387 году, когда говорится об аресте Андрея братьями. Какое бы значение не имел глагол прибежа, этого не достаточно, что бы придумывать смуту, тем более нет даже достаточных оснований предполагать наличие прав Андрея на великое княжение, у Витовта потом он их даже не оспаривал.

Во вторых, никаких сведений о подчинеии Пскова Москве в этот период так же нет, что бы предполагать, что Андрей стал наместником московского князя. Тут наблюдается ситуация, когда подчинение Андрея Дмитрию (1) принимается за аксиому, из которой делаются остальные выводы, как подчинение Пскова Москве (2) и бегство Андрея от Ягайло (3). Хотя на самом деле (1) аксиомой не является, и что бы это утверждение доказать, надо как минимум иметь независимые доказательства для утверждений (2) и (3).

[konrad karlovich]

alex777 (19 июня 2014, 03:08):

Ну вот вам и одно из возможных обьяснений, почему Андрея могли приписать к детям Ольгерда. .

I)Что ж, пускай говорит сам Андрей Ольгердович.
1)«Заповедная грамота вел.кн.полоцкого Андрея Ольгердовича Федору и Дмитрию Федоровичам Корсакам на село Семенцово на Берязвичи.»
Князь сам называет себя Андреем Ольгердовичем.
2) «Ленная грамота князя полоцкого Андрея Ольгердовича ливонскому магистру на полоцкую землю», 9.10.1385г
3) Грамота князя полоцкого Андрея Ольгердовича гофмейстеру Немецкого ордена Конраду Цольнеру фон Ротенштейн с сообщением о передачи Полоцкой земли Ливонскому ордену в лен, 11.10.1385г.
В двух последних он сам называет Ольгерда своим отцом.

alex777 (19 июня 2014, 03:08):

В данном случае важно, что этот вопрос неоднозначный и только на основании этого предполагать смуту в Литве в 1377-м году нельзя.

…

alex777 (19 июня 2014, 03:08):

Во первых, никаких сведений о смуте в Литве в 1377 году нет. Они есть в сведениях о 1381-м, когда подробно оговаривается, что Скиргайло осаждал Полоцк, но не смог взять, и в 1387 году, когда говорится об аресте Андрея братьями. Какое бы значение не имел глагол прибежа, этого не достаточно, что бы придумывать смуту...

II) Письмо короля Людовика Франциску Караре

Письмо короля Людовика Франциску Караре 29.09.1377 (Раскрыть)

1377.IX.[29], die penultima setenbris, indictione XV. Буда. Кароль Венгрыі, Польшчы і Далмацыі Людовік паведамляе Францыску Карары: 1) пра выгнанне Юрыя Белзскага з яго княства; 2) пра смерць Альгерда; 3) пра тое, што старэйшы сын Альгерда Фёдар перайшоў пад уладу Польшчы, калі в.к.л. стаў яго малодшы брат Ягайла; 4) пра тое, што князі Падолля Аляксандр і Барыс перадалі свае ўладанні (11 замкаў) у лен Венгрыі; 5) пра тое, што васалам Людовіка стаў літоўскі князь Любарт (Lunardum); 6) пра тое, што ў палон да Людовіка трапіў сын Кейстута.
Арыгінал невядомы. Копія ўнесена ў склад Падуанскай хронікі адным з яе рэдактараў - Барталамеем Гатары ў пачатку XV ст. Сігнатура: Нацыянальная бібліятэка Францыі ў Парыжы. Падуанская хроніка ("Хроніка Карары"), аўтограф Б. Гатары. Арк. 76.
Асноўныя публікацыі: Rerum Italicarum Scriptores. T. XVII. Parte I. Vol. 1. Bologna, 1931. S. 145-146; Halecki O. Przyczynki genealogiczne do dziejów układu krewskiego // Miesięcznik heraldyczny. R. 14. № 7-8. Warszawa, 1935. S. 102-103, nota 28 (за балонскім выданнем). Электронная версія зроблена па публікацыі О. Галецкага.
Copia d'una letera del re d'Ungaria.

Lodoicus dey gratia rex Ungarie, Polonie et Dalmacie etc.
Amice honorande, revera cognoscimus vos de nostri[s] successionibus audire et iocunda [sic], minime dubitando, quum de nostris onoribus sicut de vestris propriis gaudetis et lectatis, vobis ut amico indubitato significamus pro gaudio, quod nos, auxillante Domino, qui suos prospere dirigit, inimicos nostros, Crucis et Christi infideles, signantur [sic] Gregorium de Belssa ducem conculcavimus et ipsum de toto suo ducatu exclusimus, et castrum Chelin [sic] et chastrum de Barza manu forti et potenti recepimus ab eodem, de quo Vc minas habentes in ducatu Ruxie sevi, quoddam castrum contulimus bonum, ubi residenziam facere debebit personalem, it ipsum reciepimus in nostrum servitorem.
Item, Codor magni Olgordi summi principis Lituanorum primogienitus, qui more et consuetudine principem deberet succedere dominio dicti Olgordi, qui noviter obiit, se una cum duobus filiis nostre subiecit malestati; quorum unum ex filiis suis iuniorem nobis pro obside dedit et iam in nostra curia manet, qui plurima habet fortissima castra, cui pro sua rexidencia in Polonia certas contulimus civitates et villas, ad quas suos contorales et pueros duceret moraturos.
Item, domini Alesander e Borris, duces Podolie, obtulerunt et asirguerent [sic] in manibus nostris ducatum Podolie cum XI castris, aplicuerunt coronam regni Ungarie et receperunt in feudum a corona dicti regni et tenebuntur in perpetum recipere, et eidem cum eodem servire contra universos, nullis exceptis. [с. 103]
Item, Lunardus dux Lituanorum, factus est vasalus et homagialis noster cuy contilimus ducatum nostrum Lodomerie in feudum, et tenebitur nobis servire personaliter contra omnem hominem, duntaxat sanguine suo.
Item, filium Chestudi, ducis Lituanorum, captivavimus et captivum habemus et teneri faciemus. Non sunt aliqua nova nostre amicicie parcium istarum insinuanda, petentes vos de novitatibus Longobardie nos informare.
Datum Bude, die penultima setenbris MCCCLXXVII, indictione XV-a.

Если это не открытая война между братьями, то уж точно- открытая оппозиция.

III)Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. На договоре имеется печать Семена-Лугвения в качестве полоцкого князя-наместника.

Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. (Раскрыть)

1379.[IX.29], an dem tage sendte Michahelis. Трокі. Вялікі князь літоўскі Ягайла і князь трокскі Кейстут заключаюць мірны дагавор на тэрмін 10 гадоў з магістрам Тэўтонскага ордэна Вінрыхам фон Кніпродэ.
Арыгінал 1 (экземпляр, выдадзены літоўскім бокам) захоўваецца ў Берлінскім архіве "Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz" (былым Кёнігсбергскім таемным архіве): GStA PK. Perg. Urk., Schieblade 52. № 3. Пергамен з чатырма пячаткамі: Ягайлы, Кейстута, Вітаўта (усе тры на чырвоным воску) і Сямёна Лінгвена (на зялёным воску). Легенда пячаткі Кейстута (па апісанні І. Даніловіча): "S. Kynstutte dux de Traken". Легенда пячаткі Вітаўта (па апісанні І. Даніловіча): "S. Ducis Vitaude". Пячатка Сямёна Лінгвена двухбаковая: на адным баку выява "Пагоні", на другім пяцірадковы надпіс "Печать | кнѧзѧ ве|ликого Се|миѡна По|лоцкого" (гл.: Барэйша Ю. Аб атрыбуцыі і датаванні дзвюх манет Алексінскага скарбу // Банкаўскі веснік. Май 2007 г., № 13. С. 68, малюнак 13).
Месцазнаходжанне і тэкст арыгінала 2 (экземпляра, выдадзенага Тэўтонскім ордэнам) невядомыя.
Асноўныя публікацыі і літаратура: Baczko L., von. Geschichte Preussens. Bd. 2. Königsberg, 1793. S. 231-233 (з некаторымі зменамі ў арфаграфіі); Index corporis historicodiplomatici Livoniae, Esthoniae, Curoniae. T. 1. Vom Jahre 1198 bis zum Jahre 1449. Dorpat—Riga, 1833. P. 111. № 434; Codex diplomaticus Lithuaniae / Ed. E. Raczyński. Wrocław, 1845. S. 53-55, № III-1 (па арыгіналу); Voigt J. Codex diplomaticus Prussicus. Bd. 3. Königsberg, 1848. S. 180-182, № 134 (па арыгіналу); Daniłowicz I. Skarbiec diplomatów papiezkich, cesarskich, krolewskich, książęcych. T. 1. Wilno, 1860. S. 228-229, № 464 (пераказ зместу, апісаны пячаткі); Regesta historico-diplomatica Ordinis S. Mariae Theutonicorum 1198-1525. P. 2. Regesta Privilegiorum Ordinis S. Mariae Theutonicorum, Regesten der Pergament-Urkunden aus der Zeit des Deutschen Ordens. Göttingen, 1948. S. 129, № 1072; Bumblauskas A. Senosios Lietuvos istorija. 1009—1795. Vilnius, 2005. P. 88 (фотаздымак ніжняй часткі арыгінала); Ліцкевіч А. Некалькі заўваг пра мову Ягайлы і геаграфічныя асаблівасці Гарадзенскай зямлі ў 1379 г. // Arche. 2010, № 1-2. С. 696-700 (пераклад на беларускую мову і спроба лакалізацыі населеных пунктаў); Ліцкевіч А. Дагаворы паміж князямі ВКЛ, нобілямі Жамойці і прадстаўнікамі Тэўтонскага ордэна ў Прусіі і Лівоніі (1367-1398 гг.) // Arche. 2010, № 10 (Грунвальдскі нумар). С. 48-50 (пераказ зместу; у даце памылка друку: лістапада замест верасня).
Электронная версія зроблена паводле выдання Э. Рачынскага. Улічаны важнейшыя розначытанні паводле публікацый Л. Бачкі (пазначаны літарай B) і Ё. Фойгта (пазначаны літарай V). Для зручнасці чытання тэкст разбіты на абзацы. З вялікай літары даюцца толькі імёны ўласныя і этнонімы.
Дата: дзень святога Міхаіла святкуецца 29 верасня.
Wir, Jagel, obirster herczoge der Littouwin, unde Kenstutte, herczoge zcu Tracken, tun kunt allen kegenwertigen unde nachkommenden, di desin brief seen adir horen1 lesin, das wir mit dem geistlichen manne brudir Wynrich von Knyprode, homeister Dutsches Ordens, gemachit haben eynen fride czwisschen etzlichen unsern landen der Rüsen unde eczlichen iren landen zcu Prüsen mit sulchir undirscheit unde beczeichenunge das unsir landt der Rusen, das an dem teil der Memmil gelecgen2 ist kegin dem lande Prusen also Wilkewitzk3, Saras, Droyczin, Melnik, Belitzk, Brisk, Camentz und das landt Garten, fride haben sullen vor allen luten des landes zcu Prusen, vor herunge, vor strutern und vor allirhanden4 luten, di en schaden tun mochten.
Do wedir sullen haben fride in iren landen Ostirrode das gebiet mit Ortolfsburg und mit allem deme, das zcu dem gebite Ostirrode gehorit, und das landt, das zcu Allensteyne gehorit, und ouch di gebiet, di zcu Gunlauken5 und zcu Seburg gehoren, vor allen Littouwen und Rusen, also das en von herunge, noch von struterie, noch von keynirhande lute unsir lande keyn schade geschen sulle.
Ouch sullen unsir lute der Ruschen landt und des landes Garten mit uns czien uf alle andir ende des landes zcu Prusen, ane uf di gefridtin landt di benümet sint. Ouch so mogin ire landt, di in den fride geschreben sint, mit en wedir uf alle Littouwen und Rusen czien ane uf di, di in desin fride sint genommen.
Ouch sullen unsir Russchen landt, di gefridt sint, in der wiltnis, di vor iren landen gelegin ist, fri und fridelich jagen und visschen und buten haben, und ir gebruchen zcu allem nutcze. Und das landt Garten sal haben in der wiltnisse, von dem selbin lande Garten also vil, an der Memel an zcu hebin, eyne myle obinwennyg Perlam di Memel uf und gerichte czu gen sechs milen in di wiltnis kegin dem lande zcu Prusen, und di Memel uf zu gen bis an di gefridten landt, do si ruret Wilkawiczka das gebiet, an allen enden des striches von der Memel sechs milen zcu gen, di gerichte uf kegin dem lande czu Prusen in di wiltnis, also das si binnen den greniczen friheit haben mogen an jagit, an visscherie, an buten und an allem nutcze.
Glichirwys sullen die landt Ostirrode und Ortolfsburg, Allensteyn und Seburg und Gunlauken, ire wiltnis di bynnen iren greniczen gelecgen sint, haben fri an jagit, visscherie und buten und waynschos czu houwen, und allirleye nutz dor inne6 czu haben, ane allis hindirnis und schaden.
Ouch mogin di gefridtin landt von beiden sietin, an iren enden dorfer besetczin, und nuwe hüsir buwen, di alle den selbin fride haben sullen.
Ouch sullen di von Garten und von den Russchen landen, ire ochsen und vye in irre wiltnis futen7 und generen.
Were ouch das keyn mensche us den gefridten landen von beiden sietin in eynem andern lande gastwyse gefangin wurde von eyme here, das sulde man losen noch sinem wergelde.
Ouch sal keyn heer von beiden sietin czyn durch di gefridtin landt. Were ouch das von beiden sietin eyn here czoge bi nebin den dorfern in di landt, di in di greniczen von beiden sietin sint geschreben, und eyn heer keynen schaden tete in den selbin genanten dorfern an luten, an vy, an getreide, an gebüde, den schaden sal der herre des landes dirfrogen an sinen luten und us gen, und wy gros der schade ist, den sal her schriben der des landis waldit, und sinem brife sal man dor an gelouben als ab her sine handt dor obir gebe, wy gros der schade sie den sal man im uf richten, und di lute, ab ymand geslagin wurde den sulde man bezalin noch sinem wergelde.
Dis sint di dorfer der greniczen czwisschen Perlam und Garten: Mitulandorf des Buteners von Garten; das andir - Sablocza, Pomenen dorf des Polens; das dritte - das Grosedorf, do di Sudowin sitczen; das virde - Astryne8; das vumfte - Ramylandorf; das sechste - Kentynane und Tamyanane und Sukendorf.
Desin fride sulle wir undir en andir halden czen jare stete und ganiz9 ane alirhande argelist in guten truwen.
Und das dise vorgeschrebinen ding gancz und unvorserit gehalden werdin und unczubrochin des habe wir, vorgenantir Jagel, obirstir herczoge der Littouwen, und Langwenne, unsir brudir, unsir ingesigel an desin brif lasin hengin. Ouch habe wir, Kinstutte, herczoge zcu Tracken, und Wytoutd10, unsir son, unsir ingesigel an desin brif lasin hengen.
Der gegeben ist zcu Tracken in den iaren unsirs herren tusend drihundirt in deme nun unde sebinczigsten iare, an dem tage sendte Michahelis.
Des sint geczug unsir lieben baiaren: Jorge Kasusna, Waydelo, Iwan Augmenten11 son und Buseke - des obirsten herczogen baiaren; und Saymunt Girdutten son, und Jadut Surkanten son, unde andir vil unsir baiaren wirdegis getrunisses12.

IV). В «Scriptores rerum Prussicarum, т. 2» упомянуто восстание полочан против своего князя Скиргайло в 1381 г.

[alex777]

konrad karlovich (23 июня 2014, 05:54):

II) Письмо короля Людовика Франциску Караре

Где старшим сыном Ольгерда указан почему то Федор, а не Андрей.

konrad karlovich (23 июня 2014, 05:54):

III)Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. На договоре имеется печать Семена-Лугвения в качестве полоцкого князя-наместника.

Так же есть версия, что печать принадлежит не Семену (Лугвению) Ольгердовичу, а Семену Андреевичу.

[alex777]

konrad karlovich (23 июня 2014, 05:54):

В двух последних он сам называет Ольгерда своим отцом.

Не может ли это просто отражать иерархию, а не родственные отношения?

[konrad karlovich]

alex777 (23 июня 2014, 16:07):

konrad karlovich (23 июня 2014, 05:54):

В двух последних он сам называет Ольгерда своим отцом.

Не может ли это просто отражать иерархию, а не родственные отношения?

Первая же грамота начинается словами: " Се аз князь великий Андрей Ольгердович полоцкий...."

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

alex777 (23 июня 2014, 13:12):

konrad karlovich (23 июня 2014, 05:54):

II) Письмо короля Людовика Франциску Караре

Где старшим сыном Ольгерда указан почему то Федор, а не Андрей.

Это отменяет существование оппозиции?

[alex777]

konrad karlovich (23 июня 2014, 17:18):

Это отменяет существование оппозиции?

Известно, что в 1377 Ольгерд заключил с Людовиком договор. То есть, объединение Литвы и Польши могло наметиться еще тогда, а Ягайло уже тогда мог быть назван наследником Людовика. Неслучайно, что после смерти Людовика, когда поляки захотели выдать Ядвигу замуж за австрийского герцога, Ягайло начал военные действия в Польше и вынудил в итоге Польшу подчиниться. Юрия Наримантовича, наравне с Федором, Любартом и Кориатовичами указаннного сторонником Людовика, мы видим в 1379-м году уже в Новгороде. Поэтому, полагаю, что до 1381 года никакой оппозиции не было.

[konrad karlovich]

alex777 (23 июня 2014, 13:12):

konrad karlovich (23 июня 2014, 05:54):

III)Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. На договоре имеется печать Семена-Лугвения в качестве полоцкого князя-наместника.

Так же есть версия, что печать принадлежит не Семену (Лугвению) Ольгердовичу, а Семену Андреевичу.

Возможно поподробнее об этой версии?

[alex777]

konrad karlovich (23 июня 2014, 21:11):

Возможно поподробнее об этой версии?

Кузьмин А.В. "Опыт комментария к актам полоцкой земли второй половины XIII-началу XV в."

"Не стоит забывать, что именно правители Полоцка, как свидетельствуют грамоты и упоминания о них Андрея, Онуфрия, Андрея Ольгердовича и Семена (Андреевича?),титуловались великими князьями, а в глазах орденских хронистов они были королями."