Сообщество Империал: Андрей Полоцкий - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Андрей Полоцкий
и другие литовские князья в север-восточной Руси в XIV веке

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

alex777 ответил:

    228

    6

    0

    1

    32
  • Статус:Легионер

Дата: 22 Май 2014, 09:44

Всем известно об участии литовских князей в Куликовской битве, да и в других событиях северо-восточной Руси. В первую очередь речь пойдет об Андрее Полоцком. Российская историография того периода однозначно объясняет его деятельность как на службе у великого князя московского Дмитрия Донского. И главной причиной этого перехода называют начавшуюся смуту в великом княжестве литовском якобы связянную с претензиями Андрея стать великим князем литовским после смерти Ольгерда, в результате чего он был лишен своих владений в Литве и был вынужден пойти на службу к московскому князю. Однако однозначных сведений о таком ходе событий мне обнаружить не удалось. Андрей Полоцкий в 1341 году стал псковским князем в результате похода Ольгерда, великого князя Литовского, и Кейстута, его брата, в поддержку Пскова против немцев. Позже, в 1349 году он становится князем в Полоцке. Русские летописи называют Андрея сыном Ольгерда, в то время как литовские («Хроника Быховца»), говорят, что он мог быть сыном Кейстута и младшим братом Витовта:

«у брата же великого князя Ольгерда, у Кейстута, который был в Троках и в земле Жемайтской, сыновей было шесть. Первый Витовт, а когда он стал русским, то ему дали имя Юрий, а когда окрестился в польскую веру, тогда назвали его Александром. Второй князь брат его Андрей Горбатый, который княжил в Полоцке».

Это разногласие кажется несущественным на первый взгляд, но имеет ключевое значение к пониманию причин смуты, случившейся после смерти Ольгерда. Я придерживаюсь литовской точки зрения, так как и Полоцк, и Псков, где Андрей был князем, входили в зону влияния Кейстута, земли которого находились вдоль границы ВКЛ с немцами, в то время как интересы Ольгерда, в первую очередь, распростанялись на восток и юг, а его дети правили в таких городах как Киев, Брянск, Новгород-Северский.

Более того, сама «повесть Быховца» и дает описание причин и временные рамки литовской смуты:

«Князь же Ягайло и князь Витовт при жизни отцов своих были в великой дружбе. А затем князь великий Ольгерд в 1377 году умер. Князь великий Кейстут, помня договор и любовь брата своего и то, что до самой смерти его они все делали вместе, признал великим князем в Вильно сына его великого князя Ягайла, и приезжал к нему как и ранее советоваться о делах, как приезжал к старшему брату. Был некто пан, холоп у князя великого Ольгерда, раб невольный, звали его Войдило. Потом, после смерти великого князя Ольгерда, через два года и даже больше, великий князь Ягайло вознес его очень высоко и отдал за него родную сестру свою княгиню Марию, которая была замужем за князем Давидом. Князю великому Кейстуту это не понравилось, и очень жаль ему стало той племянницы, сестры Ягайла, что ее отдали за холопа. <…> Затем появилось большое знамение. Князь великий Ягайло дал было Полоцк брату своему Скиргайлу, а они [полочане] его не приняли, и князь великий Ягайло послал свою рать литовскую и русскую с братом своим великим князем Скиргайлом к Полоцку; и она осадила город. И князь великий Кейстут опять начал жаловаться с плачем сыну своему великому князю Витовту на князя Ягайло: «Он прежде нанес мне большой урон, отдал мою племянницу, а свою сестру за холопа, я хорошо знаю, что теперь он вступил в сговор с немцами против нас; а третье: мы третий раз воюем с немцами, а он с ними Полоцк добывает, который принадлежит моему сыну, а твоему брату, Андрею Горбатому. Это уже второй знак его неприязни к нам. Уже этим совершенно ясно показано, что они вместе с немцами стали против нас»

Здесь мы видим, что переход власти в Великом Княжестве Литовском от Ольгерда к Ягайло был поддержан Кейстутом, и не вызвал никаких противоречий в стране, а литовская смута началась позже, «через два года и даже больше» после смерти Ольгерда, то есть не ранее 1379 года, в это время Андрей Полоцкий уже находился в пределах Московского княжества (еще в 1378 году он, по сообщениям Никоновской и Тверской летописей участвовал в битве на Воже). И Полоцк все еще указывается как княжество Андрея. Уточнить время начала горячей фазы этих событий помогает летопись Новгорода, где осада Полоцка войсками Скиргайло указывается под 1381 годом. Полочане якобы обращались к Новгороду за помощью, что подчеркивает существование тесных связей между Полоцком (территорией ВКЛ) и Новгородом на тот момент:

«В лѣто 6889 [1381]. Заложиша церковь камену святыи Дмитрии на Славковѣ улицѣ. Тои же осени стоялъ князь Литовьскыи Скригаило под Полотскомъ с нѣмечьскою ратью, и много бысть имъ тягости; и прислаша к Новугороду, просяще помоци по крестияньству: «помогли бы есте по насъ». И не бысть имъ помощи от Новаграда, толко посолъ послаша Юрья Онцифоровица къ князю Литовьскому Ягаилу. И заступи богъ и святая Софѣя свои домъ, и отъидоша, города не вземше. В то же лѣто бысть мятежь в Литвѣ.»

Таким образом, литовские летописи однозначно указывают на то, что в 1380 году Андрей все еще был Полоцким князем. И в псковской, и в новгородской летописях есть упоминание о том, что Андрей «прибежа» в Псков, где его снова признали князем ,после чего он отправился в Новгород, а затем в Москву, и вместе с московскими и пронскими войсками принял участие в битве на Воже. Этим событиям предшествовало начало конфронтации с татарами в районе средней Волги (Нижний Новгород и Булгар), о чем говорилось ранее, а так же разгром нижегородско-московского войска на реке Пьяне:

«В лѣто 6886 [1378]. <…> Того же лѣта поидоша Татарове на Суздальскую землю на князя на Дмитрия. Князь же посла противу их сына своего князя Ивана съ силою; и бишася на Пиянѣ на рицѣ . И утопе ту князь Иванъ, а инѣи побиени быша. На ту же зиму прибѣжа во Пьсковъ князь Литовьскыи Ондрѣи Олгердович, и цѣлова крестъ ко пьсковицамъ и поиха на Москву из Новаграда къ князю к великому къ Дмитрию, князь же прия его.

В лѣто 6887 [1379]. <…> Того же лѣта поидоша Татарове на Рускую землю, на князя великаго на Дмитриа; князь же поиде противу ихъ; и бысть на рѣцѣ на Овожи, и ту ся обои полкы съступишася; и пособи Б богъ князю великому, а Татарове, вдавъ плещи, побѣгоша. <…> Тои же зимы прииха в Новъгород князь Литовьскыи Юрьи Наримантович.»

И, как видим, вслед за Андреем в Новгород прибывает еще один литовский князь Юрий Наримантович, что объясняет связи Полоцка и Новгорода в 1381 году. Более вероятно, что Андрей приезжал в Псков и Новгород собирать войска для битвы с татарами, а спешка вызвана тем, что незадолго до этого русские войска, были разбиты, и намечалась новая битва, как позже выяснится – даже не одна. Как известно, Дмитрий Московский от личного участия в битве на Пьяне уклонился, «удачно» разминувшись с войсками татарского царевича Арапши, и покинул место предполагаемого сражения, оставив армию под командованием сына нижегородскo-суздальского князя (участника, кстати, вышеуказанного похода на Булгар).

Как видим, никаких свидетельств в пользу того, что Андрей потерял Полоцк ни здесь, ни в других источниках нет, и летописи в 1380 году его по прежнему называют Полоцким.

В статье авторов Д.М. Володихина (современный историк, доктор исторических наук, доцент) и Д.Н. Александрова (современный историк, доктор исторических наук, доцент), «Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках», вышедщей под редакцией В.Л. Янина (советский историк, доктор исторических наук, академик) в 1994 году делается аналогичный вывод, и годы княжения Андрея в Полоцке указываются как:

«1349-1386 Княжение Андрея Ольгердовича в Полоцке.»

Поэтому, раз Андрей в 1381 году все еще владел Полоцком, становится очевидным, что Андрей в Куликовской битве представлял Великое Княжество Литовское, а не Москву, и не мог находиться на службе у московского князя.

Более того, автор другого произведения, посвященного Куликовской битве напрямую называет войска пришедшие с Андреем литовскими:

«Выедем, брaт, в чистое поле и сделaем смотр своим полкaм,- сколько, брaт, с нaми хрaбрых литовцев» («Задонщина»).

Здесь очевидно, что речь идет именно о государственной принадлежности войск, а не национальности, так как и в Полоцке, и в Брянске население было преимущественно русским. Литовцами назвать полки этих городов можно назвать только имея ввиду принадлежнось их к Великому Княжеству Литовскому (ВКЛ), которое также сокращенно называли и как Литва.

Так же в этот период в зависимости от Великого Княжества Литовского находились Псков и Новгород. Как видно из цитат выше, Андрей Полоцкий, посетивший Псков и Новгород незадолго перед битвой на Воже, был признан князем в Пскове, а литовский князь Юрий Наримантович - в Новгороде. Их войска также принимают участие в Куликовской битве:

«К тому же еще подоспели в тот ратный час издалека великие князья Ольгердовичи поклониться и послужить: князь Андрей Полоцкий с псковичами ...» («Летописная повесть о Куликовской битве»).

«Звонят колокола вечевые в Великом Новгороде, собрались мужи Новгородские у храма святой Софии и говорят так: "Неужто нам, братья, не поспеть на подмогу к великому князю Дмитрию Ивановичу?" И как только слова эти промолвили, уже как орлы слетелись. Нет, то не орлы слетелись - выехали посадники из Великого Новгорода и с ними семь тысяч войска» («Задонщина»).

Как сказали бы в наше время, Андрей находился в землях восточной Руси в составе ограниченного контингента войск Великого Княжества Литовского с дружественными Псковскими и Новгородскими силами. Роль литовских князей в русско-татарских сражениях мне видится ключевой. Тактика сражения на Воже напоминает таковую в битве на Синих Водах (насколько можно судить об этом из немногочисленных источников). В куликовской битве тактика немного меняется, однако и здесь ключевые решения (о переходе за Дон и о расстановке полков) принимается литовскими князьями:

Сказали ему Ольгердпвичи: "Если хочешь твердого войска, то прикажи за Дон перейти, чтобы не было ни у одного мысли об отступлении; о великой же силе врага не раздумывай, ибо не в силе бог, но в правде (Сказание о Мамаевом побоище)

Полки перед битвой расставляет и руководит ключевым моментом, атакой засадного полка, Дмитрий Волынский, который так же прибыл с литовскими князьями:

Некий воевода пришел с литовскими князьями, именем Дмитрий Боброк, родом из Волынской земли, который знатным был полководцем, хорошо он расставил полки, по достоинству, как и где кому подобает стоять (Сказание о Мамаевом побоище)

В ходе событий 1381 года Великим Князем Литовским становится Кейстут, выступивший против Ягайло и Скиргайло в поддержку прав Андрея на Полоцк. Однако удержать власть ему не удалось, в 1382 году он был захвачен Ягайло и убит. Скорее всего, именно эти обстоятельства и потребовали возвращения в Литву из московского княжства Андрея Полоцкого и большей части литовских войск.

Тем не менее в Москве остался литовский отряд князя Остея, по всей видимости немногочисленный, который однако не смог противостоять в 1382 году новому татарскому нашествию Тохтамыша.

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Май 2014, 23:07

    alex777

    alex777

    Русские летописи называют Андрея сыном Ольгерда, в то время как литовские («Хроника Быховца»), говорят, что он мог быть сыном Кейстута и младшим братом Витовта:

    Андрей Полоцкий - однозначно сын Ольгерда. Все-таки "Хроника Быховца" хоть и содержит множество "вкусных" вещей - достаточно поздний источник (16-й век!). Для описания событий века 14-го ей нужно пользоваться с осторожностью. Это вообще характерно для средневековой историографии - чем дальше от события, тем больше всяких там подробностей (не всегда достоверных).

    alex777

    Таким образом, литовские летописи однозначно указывают на то, что в 1380 году Андрей все еще был Полоцким князем.

    Видите ли... В литовских летописях примерно до конца 14 века дела с хронологией обстоят очень плохо. Датировки могут отличаться чуть ли не на 10 лет от реальных, а мы тут пытаемся попасть в "яблочко" - год Куликовской битвы, т.е. 1380-й, что кстати тоже еще не факт, что 100% точно. В общем, с хронологией событий нужно еще разбираться и разбираться.
    А что до причин конфликта...
    Ольгерд был женат два раза и Андрей был одним из его старших сыновей от первого брака, т.е. потенциальным преемником. НО! Как видимо, старый князь на склоне лет попал под влияние своей второй жены - Ульяны Тверской и решил назначить своим наследником одного из ее сыновей (Ягайло).
    Это никак не устраивало Андрея. Да и вообще, как можно предположить, отношения между сыновьями от разных браков были не безоблачными.
    Через некоторое время после вступления на трон, как видимо под влиянием матери, братьев, и приближенных покойного Ольгерда, Ягайло стал стремиться избавиться от "опеки" Кейстута. Его братья пускали слюни на волости Кейстута и старших Ольгердовичей. Для того, чтобы началась "свара" Ягайло надо было "всего лишь" заключить сепаратный договор с немцами. Что он и сделал...

    alex777

    Поэтому, раз Андрей в 1381 году все еще владел Полоцком, становится очевидным, что Андрей в Куликовской битве представлял Великое Княжество Литовское, а не Москву, и не мог находиться на службе у московского князя.

    Если Андрей на Куликовом поле представлял Литву, то кого же тогда там представлял Ягайло?

    alex777

    Более того, автор другого произведения, посвященного Куликовской битве напрямую называет войска пришедшие с Андреем литовскими:

    «Выедем, брaт, в чистое поле и сделaем смотр своим полкaм,- сколько, брaт, с нaми хрaбрых литовцев» («Задонщина»).

    Видите ли, даже если бы Андрей и Дмитрий в 1380 году уже не владели бы какими-то литовскими волостями, а "всего лишь" сидели бы в Пскове и Переяславле соответственно (кто где сидел на самом деле в то время - вопрос очень спорный), то в любом случае какое-то количество литовских бояр у них все равно должно было быть в составе личного двора-дружины. И дружина эта могла быть весьма нехилой по тем временам. Так князь Чарторыйский в середине 15 века служил Пскову с 300 человек "кованой рати". А уж эпические произведения типа "Задонщины" позднее могли преувеличить количество литовцев на Куликовом поле от нескольких сотен до многих тысяч людей (жанр как-бы к тому обязывает).:)

      alex777 ответил:

        228

        6

        0

        1

        32
      • Статус:Легионер

      Дата: 29 Май 2014, 08:21

      Ratsha (28 Май 2014, 23:07):

      А что до причин конфликта...
      Это никак не устраивало Андрея.

      Какие есть подтверждения что, это вынудило его податься на московскую службу? Появление в про-литовском Пскове? Так он там и раньше появлялся, как и другие литовские князья. Князь в Новгороде также литовский - Юрий Наримантович.

      Ratsha (28 Май 2014, 23:07):

      Для того, чтобы началась "свара" Ягайло надо было "всего лишь" заключить сепаратный договор с немцами. Что он и сделал...

      И началась она как раз в 1381, когда Андрей из московских событий исчезает. Следуя этой логике, следовало бы ожидать появление в Москве не ранее 1382 года, после смерти Кейстута, а не в 1378 году.

      Ratsha (28 Май 2014, 23:07):

      Если Андрей на Куликовом поле представлял Литву, то кого же тогда там представлял Ягайло?

      А он там вообще кого то представлял? По факту его там не было

      Ratsha (28 Май 2014, 23:07):

      Видите ли, даже если бы Андрей и Дмитрий в 1380 году уже не владели бы какими-то литовскими волостями, а "всего лишь" сидели бы в Пскове и Переяславле соответственно (кто где сидел на самом деле в то время - вопрос очень спорный), то в любом случае какое-то количество литовских бояр у них все равно должно было быть в составе личного двора-дружины.

      И откуда могли быть их литовские бояре? из Полоцка и Брянска? Так если бы имелась в виду национальность, то их бы и назвали русскими? Раз назвали литовцами, значит имелась в виду государсвенная принадлежность, а не национальность.

        Ratsha ответил:

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 29 Май 2014, 12:27

        alex777

        Какие есть подтверждения что, это вынудило его податься на московскую службу?

        По-моему, мы говорим об одном и том же. Переход Андрея на московскую службу разумеется связан с конфликтом внутри правящей в ВКЛ династии. Я лишь даю поправку - Андрей был сыном Ольгерда, а не Кейстута. Конфликт этот был вызван прежде всего самим Ольгердом, назначившим своим наследником одного из младших сыновей в нарушение прав старших. Далеко не всякий готов навсегда смириться с ролью второго номера, как это сделал к примеру Кейстут. К тому же, Ягайло и его единоутробные братья не оставляли Андрею выбора - они определенно жаждали учинить передел волостей за счет своих родственников (причем как за счет своих единокровных старших братьев Ольгердовичей, так и за счет Кейстута и его сыновей).
        И потому в оппозиции Ягайло оказался не только Андрей, но еще и Дмитрий и даже, возможно, Владимир Киевский. Но дела у оппозиционеров пошли неважно и потому как минимум двое из них оказались на московской службе.
        А по поводу 1381 года, как времени появления Андрея на московской службе, скажу, что эта версия имеет право на существование. Но обосновывать эту дату опираясь только лишь на литовские источники я не стал бы.

        alex777

        Появление в про-литовском Пскове? Так он там и раньше появлялся, как и другие литовские князья. Князь в Новгороде также литовский - Юрий Наримантович.

        Литовские князья в Новгороде/Пскове в 14-15 веках по факту в большинстве случаев были всего лишь командирами наемных армий на службе этих городов (под "армией" я имею в виду прежде всего личную княжескую дружину- "двор"). Этакие капитаны кондотьеров, применительно к местным реалиям. Таким образом, пребывание литовского князя в Новгороде или Пскове еще не дает нам повод говорить о пролитовской ориентации данного города.

        alex777

        А он там вообще кого то представлял? По факту его там не было

        Так говорят, что мол шел, да не дошел. Есть еще мнение, что его войско действовало всего лишь в Верховских княжествах, но в любом случае против Москвы.
        Кстати, опять же есть мнение, что наличие в войске Дмитрия двух старших братьев представляло для Ягайло известную опасность, т.к. не исключался вариант с переходом его армии на их сторону.

        alex777

        И откуда могли быть их литовские бояре? из Полоцка и Брянска? Так если бы имелась в виду национальность, то их бы и назвали русскими? Раз назвали литовцами, значит имелась в виду государственная принадлежность, а не национальность.

        Вообще может иметься в виду как происхождение ("родом из земли Литовской") так и подданство.

          alex777 ответил:

            228

            6

            0

            1

            32
          • Статус:Легионер

          Дата: 29 Май 2014, 14:20

          Ratsha (29 Май 2014, 12:27):

          Переход Андрея на московскую службу разумеется связан с конфликтом внутри правящей в ВКЛ династии. Я лишь даю поправку - Андрей был сыном Ольгерда, а не Кейстута. Конфликт этот был вызван прежде всего самим Ольгердом, назначившим своим наследником одного из младших сыновей в нарушение прав старших. Далеко не всякий готов навсегда смириться с ролью второго номера, как это сделал к примеру Кейстут. К тому же, Ягайло и его единоутробные братья не оставляли Андрею выбора - они определенно жаждали учинить передел волостей за счет своих родственников (причем как за счет своих единокровных старших братьев Ольгердовичей, так и за счет Кейстута и его сыновей).


          Фактов лишения Андрея Полоцка в 1377 нет, и до 1381 года нет фактов подобных намерений. В москве же он оказался в 1378 году, то есть будучи литовским князем владеющим Полоцком.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Ratsha (29 Май 2014, 12:27):

          Я лишь даю поправку - Андрей был сыном Ольгерда, а не Кейстута.


          Свидетельство о рождении, к сожалению не сохранилось, а указания в летописях есть в пользу обеих версий. Из логики событий, деятельность Андрея больше связана с Кейстутом, включая поход на Переяславль. Да и о его претензиях на великое княжение литовское тоже ничего не известно.

            konrad karlovich ответил:

              775

              1

              0

              281

              412
            • Статус:Центурион

            Дата: 13 Июнь 2014, 05:03

            alex777 (22 Май 2014, 09:44):

            Как видим, никаких свидетельств в пользу того, что Андрей потерял Полоцк ни здесь, ни в других источниках нет, и летописи в 1380 году его по прежнему называют Полоцким.
            В статье авторов Д.М. Володихина (современный историк, доктор исторических наук, доцент) и Д.Н. Александрова (современный историк, доктор исторических наук, доцент), «Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках», вышедщей под редакцией В.Л. Янина (советский историк, доктор исторических наук, академик) в 1994 году делается аналогичный вывод, и годы княжения Андрея в Полоцке указываются как:
            «1349-1386 Княжение Андрея Ольгердовича в Полоцке.»
            Поэтому, раз Андрей в 1381 году все еще владел Полоцком, становится очевидным, что Андрей в Куликовской битве представлял Великое Княжество Литовское, а не Москву, и не мог находиться на службе у московского князя.

            Вообще-то, не делается такой вывод.
            Д.М. Володихин, Д.Н. Александров «Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках»

            Как видно из приведенного текста, авторы считают, что Андрей оказался в изгнании в 1377г. И Андрея Полоцкого с Андреем Горбатым не отождествляют.
            Далее, в цитированной Вами НIЛ значится:

            Цитата

            В лЂто 6886 [1378].На ту же зиму прибЂжа 34 во 35 Пьсковъ 36князь Литовьскыи 37 ОндрЂи Олгердович, и цЂлова крестъ ко 38пьсковицамъ 39; и
            поиха 40 на Москву из Новаграда 41 къ князю к 42великому къ Дмитрию 43, князь же прия 44 его 44.


            Тем же словом- прибЂжа - сообщает об этом событии Псковская I летопись.

            Для сравнения- Псковская I летопись о другом литовском князе-изгнаннике Довмонте:

            Цитата

            Въ лъто 6773. Взя Воишелгъ землю Литовскую; и прибъже Довмонтъ въ Плесковъ, и крестился.


            А вот что сообщается о князьях приглашенных, или прибывающих в качестве наместника, или за данями.

            Цитата

            В лЂто 6887 [1379].Тои же зимы прииха 63 в Новъгород князь Литовьскыи 64 Юрьи Наримантович.


            Цитата

            В лЂто 6881 [1373]. Прииха 46 в Новъгород князь Володимеръ, по зборЂ за недЂлю 47, и сЂдЂ 48 в НовЂгородЂ до Петрова дни, и поиха 49 прочь.


            Цитата

            В лЂто 6856 [1348] …а ко 28 князю Семеону Ивановичю послаша послы, ркуще 29: «поиди, господине 30, к нам оборонять 31 своея 31 отчины; идеть 33 на нас король свЂискыи 34 на крестъномъ 35 цЂловании 36». Князь 37 же великыи 37 Семеонъ 38 отвЂт 39 дал 39 новгородцом 40: «радъ, поЂду 41 к вам». Медливъ же князь долго, поиха 42 в Новъгород; отъихавши 43 от Торжьку 44 до Ситна, и поиха 45 взадъ 46 на Москву, а в Новъгород посла брата своего Ивана. Князь же Иванъ прииха 47 в Новъгород, и 48 не поиха 48 к новгородцомъ 49 в Ладогу.


            alex777 (22 Май 2014, 09:44):

            Так же в этот период в зависимости от Великого Княжества Литовского находились Псков и Новгород. Как видно из цитат выше, Андрей Полоцкий, посетивший Псков и Новгород незадолго перед битвой на Воже, был признан князем в Пскове, а литовский князь Юрий Наримантович - в Новгороде.

            Наверное, все-таки не в зависимости, а в сфере влияния. Также как и в сфере влияния Москвы. И лавировали между ними.
            В каком качестве приехал Юрий Наримантович? Как наместник великого князя Ягайлы? Тогда следующая запись гласит:
            Новгородская первая летопись:

            Цитата

            В лЂто 6888 [1380]. Биша чоломъ 1 всь 2 Новъградъ 3господину своему владыцЂ 4 АлексЂю, чтобы еси, господине, ялъся 5 Ђхати [ко] А князю 6 великому 6 [Дмитрею Ивановичю]. И владыка прия челобитье 7 своих дЂтеи, всего 8 Новагорода, поиха 9на Низъ, за недЂлю до цвЂтнои недЂлЂ 10; а с нимъ поиха 11 Юрьи 12Иванович, Михаило Данилович, Юрьи Онцифорович, Иевъ 13Обакунович 13, Иванъ Федорович и иных бояръ много и житьих мужь. Князь же прия [их] А в любовь, а к Новугороду крестъ цЂловалъ на всеи 14 старинЂ новгородчкои 15 и на старых грамотах.

            За год до этого Новгород зависит от Литвы, тут уже Москве челом бьет.
            И как-то не очень вяжется с зависимостью Новгорода от ВКЛ сообщения о разгроме тверичами Торжка в 1372г. и о походе новгородцев к Твери в 1375г.

            Цитата

            В лЂто 6883 [1375]. МЂсяца июля въ 56 29 день, на память святого 57 мученика Калиньника А58, въ день недЂлныи 59 бысть знамение в солнци. Того же лЂта ходи князь великыи 60 Дмитрии Ивановиць 61 съ всЂми князьми 62 и со 63 всею 64 силою рускою на князя Михаила ТфЂрьскаго 65, и стоя под \373\
            ТфЂрью 1 4 2 недЂли, и волость всю взяша /л.223об./ и посад пожгоша, и полона много множество 3 розведоша; а град ТфЂрь 4острогомъ 5 обострожишя 6, и мосты 7 два издоспЂша 8 чресъ 9Волгу. А под 10 новгородци 11 князь великыи 12 посла, и новгородци, изводя честь своего князя, въскорЂ 13 въ три 14 дни поихаша 14 под ТфЂрь 15. И видЂ 16 князь Михаило грядущу силу новгородчкую 17на ся, и посла къ князю великому владыку Еуфимиа, а дая ся въ всю волю великому князю. А новгородци 18 стояша 19 под ТфЂрью 204 21 дни, и доконцаша 22 миръ на всеи 23 воли князя великаго и 24 на новгородчкои 24.


            Михаил Тверской- союзник Ольгерда, а зависимые от Литвы новгородцы воюют на стороне противника.

            alex777 (22 Май 2014, 09:44):

            Как сказали бы в наше время, Андрей находился в землях восточной Руси в составе ограниченного контингента войск Великого Княжества Литовского с дружественными Псковскими и Новгородскими силами.

            alex777

            Фактов лишения Андрея Полоцка в 1377 нет, и до 1381 года нет фактов подобных намерений. В москве же он оказался в 1378 году, то есть будучи литовским князем владеющим Полоцком.

            А против кого дружили и против кого контингент использовали?
            По сообщению Рогожского летописца, в 1379г., князь Дмитрий Иванович, «собрав воя многие», отправил с ними князей Владимира Андреевича, Андрея Ольгердовича и Дмитрия Михайловича Волынского «литовские города и волости воевати». При этом трубчевский князь Дмитрий Ольгердович не оказал сопротивления и бил челом московскому князю. Так все-таки выступил Андрей против Ягайло Ольгердовича? Собственно, это вполне объясняет последующий поход Ягайло , якобы на соединение с Мамаем. А шел он приводить к покорности отпавшие земли, о чем и писал Ратша.

            alex777 (22 Май 2014, 09:44):

            В ходе событий 1381 года Великим Князем Литовским становится Кейстут, выступивший против Ягайло и Скиргайло в поддержку прав Андрея на Полоцк. Однако удержать власть ему не удалось, в 1382 году он был захвачен Ягайло и убит. Скорее всего, именно эти обстоятельства и потребовали возвращения в Литву из московского княжства Андрея Полоцкого и большей части литовских войск.

            Я бы предположил, что вернулся Андрей в результате переворота Кейстута.

            alex777

            Да и о его претензиях на великое княжение литовское тоже ничего не известно.

            Может, и известно. В докончальной грамоте вел.князя Дмитрия Ивановича и брата его Владимира Андреевича с великим князем Андреем Ольгердовичем он назван великим князем. Вполне вероятно, на Москве его таковым и считали.

            alex777

            Русские летописи называют Андрея сыном Ольгерда, в то время как литовские («Хроника Быховца»), говорят, что он мог быть сыном Кейстута и младшим братом Витовта:


            А в каких летописях, кроме Хроники Быховца, присутствует Андрей Кейстутович Горбатый?
            Вот список сыновей Кейстута по Хронике Быховца:

            Цитата

            у Кейстута, который был в Троках /43/ и в земле Жемайтской, сыновей было шесть. Первый Витовт, а когда он стал русским, то ему дали имя Юрий, а когда окрестился в польскую веру, тогда назвали его Александром. Второй князь брат его Андрей Горбатый, который княжил в Полоцке; третий Сигизмунд, четвертый Патрикей, пятый Товтивил, шестой Войдат; те все три умерли молодыми, не получив уделов.

            Вот список сыновей Кейстута по Хронике Литовской и Жмотийской:

            Цитата

            A Кестут зас з едной 16 жоны 17 Бириты мЂл сынов шести: Витолта, Петрика, Монтвила, Жигимонта, Сигирда 17А, Войдата

            Тогда надо доказать, что Андрей Горбатый-это Сигирд.
            Далее в Хронике Литовской и Жмотийской упомянут Андрей Горбатый:

            Цитата

            Еднак же за персвазиею Витолта, сына своего, так долго молчал, аж Ягейло войну против Руси Полоцкой поднесл, на которую то войну был от Ягейла преложон гетманом Андрей Горбатый.

            Но его родственная связь с Кейстутом никак не подчеркивается.
            А в прочих литовско-белорусских летописях Андрея Кейстутовича нет.

              alex777 ответил:

                228

                6

                0

                1

                32
              • Статус:Легионер

              Дата: 13 Июнь 2014, 11:00

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              Вообще-то, не делается такой вывод. Как видно из приведенного текста, авторы считают, что Андрей оказался в изгнании в 1377г. И Андрея Полоцкого с Андреем Горбатым не отождествляют.

              Что однако не мешает им включить эти годы в период княжения Андрея в Полоцке. Вообще такое ощущение что участие Андрея в Куликовской битве у историков вызывает когнитивный диссонанс.

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              Тем же словом- прибЂжа - сообщает об этом событии Псковская I летопись.

              То есть, кроме прибежа ничего нет, ни про наместничество в Пскове с разрешения Дмитрия, ни о конфликте с Ягайло. Хотя про 1381 и 1387 год упоминают вполне подробно, и про осаду Полоцка и про заточение.

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              Михаил Тверской- союзник Ольгерда, а зависимые от Литвы новгородцы воюют на стороне противника.

              Не факт, что Михаил в этом случае действует по согласованию с Ольгердом, а скорее наоборот, получив ярлык от послов Мамая - отсюда и результат, в то время как Москва уже действует антитатарски, то есть с Ольгердом заодно.

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              А против кого дружили и против кого контингент использовали?

              Против татар

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              По сообщению Рогожского летописца, в 1379г., князь Дмитрий Иванович, «собрав воя многие», отправил с ними князей Владимира Андреевича, Андрея Ольгердовича и Дмитрия Михайловича Волынского «литовские города и волости воевати».

              Вероятно это связано с походом Кейстута против Кoрибута в 1381, либо отражает тот же самый поход, участие Андрея и Дмитрия, в котором более чем логично.

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              При этом трубчевский князь Дмитрий Ольгердович не оказал сопротивления и бил челом московскому князю. Так все-таки выступил Андрей против Ягайло Ольгердовича? Собственно, это вполне объясняет последующий поход Ягайло , якобы на соединение с Мамаем. А шел он приводить к покорности отпавшие земли, о чем и писал Ратша.

              Но в итоге за Дмитрием оказался в Переяславль за который он воевал вместе с Кейстутом, Андреем и Витовтом. Так что, опять же это больше похоже на более поздние события 1381 года. Считаю маловероятным желание Ягайло соединиться с Мамаем. Врядли они бы не соединились, если такое желание бы было.

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              Я бы предположил, что вернулся Андрей в результате переворота Кейстута.

              Так у кого Скиргайло пытался отнять Полоцк в 1381 году?

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              Может, и известно. В докончальной грамоте вел.князя Дмитрия Ивановича и брата его Владимира Андреевича с великим князем Андреем Ольгердовичем он назван великим князем. Вполне вероятно, на Москве его таковым и считали.

              Там великими назван не только Андрей, но и пронский князь Владимир одновременно с рязанским Олегом, которые великими могли быть только поочереди. Так что это ничего не значит.

              konrad karlovich (13 Июнь 2014, 05:03):

              А в прочих литовско-белорусских летописях Андрея Кейстутовича нет.

              ПСРЛ, т.17, в списке погибших князей на Ворскле:

              "Андрей Полоцкий Кестутьевич, брат его князь Дмитрей Брянский, князь Иван Дмитреевич Скиндыр, князь Андрей Дмитрыевич Пасынок его, князь Иван Евлашкович, князь Иван Борисович Киевский, князь Глеб Святославович Смоленский, князь Глеб Корьятович, брат его князь Семен, князь Михайло Подбереский, брат его, князь Дмитрей, князь Федор Патрикиевич Вольский, князь Ямонтович, князь Иван Юрьевич Бельский, пан Краковский с Ляхов, пан Спытко тот там же забит."

                konrad karlovich ответил:

                  775

                  1

                  0

                  281

                  412
                • Статус:Центурион

                Дата: 14 Июнь 2014, 04:10

                alex777

                ПСРЛ, т.17, в списке погибших князей на Ворскле:

                "Андрей Полоцкий Кестутьевич, брат его князь Дмитрей Брянский, князь Иван Дмитреевич Скиндыр, князь Андрей Дмитрыевич Пасынок его, князь Иван Евлашкович, князь Иван Борисович Киевский, князь Глеб Святославович Смоленский, князь Глеб Корьятович, брат его князь Семен, князь Михайло Подбереский, брат его, князь Дмитрей, князь Федор Патрикиевич Вольский, князь Ямонтович, князь Иван Юрьевич Бельский, пан Краковский с Ляхов, пан Спытко тот там же забит."


                А поконкретнее? Вы цитируете список по Хронике Быховца, не так ли?
                В спмсках гр. Рачинского, Красинского, Арх. общества, Уваровском, Супральском значится Андрей Ольгердович

                  alex777 ответил:

                    228

                    6

                    0

                    1

                    32
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 16 Июнь 2014, 08:43

                  konrad karlovich (14 Июнь 2014, 04:10):

                  А поконкретнее? Вы цитируете список по Хронике Быховца, не так ли?
                  В спмсках гр. Рачинского, Красинского, Арх. общества, Уваровском, Супральском значится Андрей Ольгердович

                  да, Быховца, что показывает, что Андрей упоминается сыном Кейстута в разных местах летописи сознательно.

                    konrad karlovich ответил:

                      775

                      1

                      0

                      281

                      412
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 16 Июнь 2014, 18:33

                    Упоминается только в Хронике Быховца и это есть твердокаменное доказательство? Прочие списки сфальсифицированы в угоду Алексию? :062:
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 00:17
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики