Сообщество Империал: Андрей Полоцкий - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Андрей Полоцкий
и другие литовские князья в север-восточной Руси в XIV веке

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

alex777 ответил:

    228

    6

    0

    1

    32
  • Статус:Легионер

Дата: 17 Июнь 2014, 03:02

konrad karlovich (16 Июнь 2014, 18:33):

Упоминается только в Хронике Быховца и это есть твердокаменное доказательство?

Это всего лишь показывает, что и версия с Ольгердовичем не твердокаменная. Однако это всего лишь косвенный аргумент. Основным я вижу отсутствие сведений о попытках отобрать у Андрея Полоцк до 1381 года, а так же о том, что Дмитрий Донской мог назначать наместников в Псков в этот период. Как мы видим из новгородской летописи, даже в Новгороде был литовский князь, а не московский. Ну и самой московской армией с 1371 года командует литовский князь, а не Дмитрий Донской. Вообще, политика Москвы в 1370-1382 кардинально отличается от предыдущих лет XIV века. А, кстати, есть ли еще сведения (кроме куликовской битвы) об участии новгородских и псковских войск в военных действиях в восточной Руси (за пределами новгородских земель) в периоды правления там московских князей? Якобы новгородцы должны были идти на Тверь вместе с Кавдыгаем и Юрием Даниловичем, но не пошли. Не могу припомнить других примеров.

    konrad karlovich ответил:

      775

      1

      0

      281

      412
    • Статус:Центурион

    Дата: 18 Июнь 2014, 04:13

    А в чем можно быть уверенным, кроме как в торжестве демократии ВКЛ? Вот, скажем, Евреиновская летопись упоминает Андрея Горбатого - сына Кейстута, но на Ворскле там погибает Андрей Ольгердович. Допустим, во Пскове или в Новгороде, или на Москве не очень хорошо знали Кейстута, но Ольгерда-то знали, и сын его был долго связан со Псковом. Неужто не знали, чей сын? ну да ладно, пусть с ним.
    Литовский князь армией командовал? А Бертран Дюгеклен-король Франции? Ну и это ладно.
    Сведения об участии новгородцев в войнах за пределами новгородских земель есть. :013:))) Осада Твери в 1375г. Но то ведь войска Ольгерда на самом деле, и то ладно.
    А вот как Вам такая версия. Докажите, что литовский князь с новгородцами был на Куликовом поле. Новгородская Первая, Софийская Первая, Псковская Первая, Суздальская летописи молчат об участии новгородцев(и не только их). А вот в Московском летописном своде конца 15 века упомянут князь "Андрей Полоцкий со псковичами и брат его Дмитрий Дъбрянский со всею силою Дъбрянской". Поверим московитам?
    И последнее, так от кого и зачем "прибежал" князь Андрей во Псков? Не приехал, не пришел, а прибежал. Не припомните, при каких еще обстоятельствах этот глагол употреблялся в отношении прибытия князя?

      alex777 ответил:

        228

        6

        0

        1

        32
      • Статус:Легионер

      Дата: 19 Июнь 2014, 03:08

      konrad karlovich (18 Июнь 2014, 04:13):

      А в чем можно быть уверенным, кроме как в торжестве демократии ВКЛ? Вот, скажем, Евреиновская летопись упоминает Андрея Горбатого - сына Кейстута, но на Ворскле там погибает Андрей Ольгердович. Допустим, во Пскове или в Новгороде, или на Москве не очень хорошо знали Кейстута, но Ольгерда-то знали, и сын его был долго связан со Псковом. Неужто не знали, чей сын? ну да ладно, пусть с ним.

      Ну вот вам и одно из возможных обьяснений, почему Андрея могли приписать к детям Ольгерда. В данном случае важно, что этот вопрос неоднозначный и только на основании этого предполагать смуту в Литве в 1377-м году нельзя.

      konrad karlovich (18 Июнь 2014, 04:13):

      Литовский князь армией командовал? А Бертран Дюгеклен-король Франции? Ну и это ладно.

      Не только это, политика Москвы, которая возвысилась по воле татарских ханов и долгие годы верно следовала татарской политике, в целом изменилась на противоположную, соответствующую литовской политике. Не только литовские князья воюют во главе восточно-русских армий (до этого их обычно возглавляли татары Кавдыгай, Ахмыл, Федорчук, Товлубий), но и литовский митрополит приезжает в Москву.

      konrad karlovich (18 Июнь 2014, 04:13):

      Сведения об участии новгородцев в войнах за пределами новгородских земель есть. :013:))) Осада Твери в 1375г. Но то ведь войска Ольгерда на самом деле, и то ладно

      Новгородцы дальше Торжка и не ходили. При этом не стоит забывать, что в Твери в это время был татарский посол Ажи-ходжа, наверняка с военным отрядом.

      konrad karlovich (18 Июнь 2014, 04:13):

      А вот как Вам такая версия. Докажите, что литовский князь с новгородцами был на Куликовом поле. Новгородская Первая, Софийская Первая, Псковская Первая, Суздальская летописи молчат об участии новгородцев(и не только их). А вот в Московском летописном своде конца 15 века упомянут князь "Андрей Полоцкий со псковичами и брат его Дмитрий Дъбрянский со всею силою Дъбрянской". Поверим московитам?

      состав участников действительно не однозначный, но участие литовских князей я думаю сложно оспорить

      konrad karlovich (18 Июнь 2014, 04:13):

      И последнее, так от кого и зачем "прибежал" князь Андрей во Псков? Не приехал, не пришел, а прибежал. Не припомните, при каких еще обстоятельствах этот глагол употреблялся в отношении прибытия князя?

      Во первых, никаких сведений о смуте в Литве в 1377 году нет. Они есть в сведениях о 1381-м, когда подробно оговаривается, что Скиргайло осаждал Полоцк, но не смог взять, и в 1387 году, когда говорится об аресте Андрея братьями. Какое бы значение не имел глагол прибежа, этого не достаточно, что бы придумывать смуту, тем более нет даже достаточных оснований предполагать наличие прав Андрея на великое княжение, у Витовта потом он их даже не оспаривал.

      Во вторых, никаких сведений о подчинеии Пскова Москве в этот период так же нет, что бы предполагать, что Андрей стал наместником московского князя. Тут наблюдается ситуация, когда подчинение Андрея Дмитрию (1) принимается за аксиому, из которой делаются остальные выводы, как подчинение Пскова Москве (2) и бегство Андрея от Ягайло (3). Хотя на самом деле (1) аксиомой не является, и что бы это утверждение доказать, надо как минимум иметь независимые доказательства для утверждений (2) и (3).

        konrad karlovich ответил:

          775

          1

          0

          281

          412
        • Статус:Центурион

        Дата: 23 Июнь 2014, 05:54

        alex777 (19 Июнь 2014, 03:08):

        Ну вот вам и одно из возможных обьяснений, почему Андрея могли приписать к детям Ольгерда. .

        I)Что ж, пускай говорит сам Андрей Ольгердович.
        1)«Заповедная грамота вел.кн.полоцкого Андрея Ольгердовича Федору и Дмитрию Федоровичам Корсакам на село Семенцово на Берязвичи.»
        Князь сам называет себя Андреем Ольгердовичем.
        2) «Ленная грамота князя полоцкого Андрея Ольгердовича ливонскому магистру на полоцкую землю», 9.10.1385г
        3) Грамота князя полоцкого Андрея Ольгердовича гофмейстеру Немецкого ордена Конраду Цольнеру фон Ротенштейн с сообщением о передачи Полоцкой земли Ливонскому ордену в лен, 11.10.1385г.
        В двух последних он сам называет Ольгерда своим отцом.

        alex777 (19 Июнь 2014, 03:08):

        В данном случае важно, что этот вопрос неоднозначный и только на основании этого предполагать смуту в Литве в 1377-м году нельзя.

        alex777 (19 Июнь 2014, 03:08):

        Во первых, никаких сведений о смуте в Литве в 1377 году нет. Они есть в сведениях о 1381-м, когда подробно оговаривается, что Скиргайло осаждал Полоцк, но не смог взять, и в 1387 году, когда говорится об аресте Андрея братьями. Какое бы значение не имел глагол прибежа, этого не достаточно, что бы придумывать смуту...


        II) Письмо короля Людовика Франциску Караре
        Письмо короля Людовика Франциску Караре 29.09.1377

        Если это не открытая война между братьями, то уж точно- открытая оппозиция.

        III)Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. На договоре имеется печать Семена-Лугвения в качестве полоцкого князя-наместника.
        Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде.


        IV). В «Scriptores rerum Prussicarum, т. 2» упомянуто восстание полочан против своего князя Скиргайло в 1381 г.

          alex777 ответил:

            228

            6

            0

            1

            32
          • Статус:Легионер

          Дата: 23 Июнь 2014, 13:12

          konrad karlovich (23 Июнь 2014, 05:54):

          II) Письмо короля Людовика Франциску Караре

          Где старшим сыном Ольгерда указан почему то Федор, а не Андрей.

          konrad karlovich (23 Июнь 2014, 05:54):

          III)Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. На договоре имеется печать Семена-Лугвения в качестве полоцкого князя-наместника.

          Так же есть версия, что печать принадлежит не Семену (Лугвению) Ольгердовичу, а Семену Андреевичу.

            alex777 ответил:

              228

              6

              0

              1

              32
            • Статус:Легионер

            Дата: 23 Июнь 2014, 16:07

            konrad karlovich (23 Июнь 2014, 05:54):

            В двух последних он сам называет Ольгерда своим отцом.

            Не может ли это просто отражать иерархию, а не родственные отношения?

              konrad karlovich ответил:

                775

                1

                0

                281

                412
              • Статус:Центурион

              Дата: 23 Июнь 2014, 17:18

              alex777 (23 Июнь 2014, 16:07):

              konrad karlovich (23 Июнь 2014, 05:54):

              В двух последних он сам называет Ольгерда своим отцом.

              Не может ли это просто отражать иерархию, а не родственные отношения?


              Первая же грамота начинается словами: " Се аз князь великий Андрей Ольгердович полоцкий...."

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              alex777 (23 Июнь 2014, 13:12):

              konrad karlovich (23 Июнь 2014, 05:54):

              II) Письмо короля Людовика Франциску Караре

              Где старшим сыном Ольгерда указан почему то Федор, а не Андрей.


              Это отменяет существование оппозиции?

                alex777 ответил:

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 23 Июнь 2014, 18:06

                konrad karlovich (23 Июнь 2014, 17:18):

                Это отменяет существование оппозиции?

                Известно, что в 1377 Ольгерд заключил с Людовиком договор. То есть, объединение Литвы и Польши могло наметиться еще тогда, а Ягайло уже тогда мог быть назван наследником Людовика. Неслучайно, что после смерти Людовика, когда поляки захотели выдать Ядвигу замуж за австрийского герцога, Ягайло начал военные действия в Польше и вынудил в итоге Польшу подчиниться. Юрия Наримантовича, наравне с Федором, Любартом и Кориатовичами указаннного сторонником Людовика, мы видим в 1379-м году уже в Новгороде. Поэтому, полагаю, что до 1381 года никакой оппозиции не было.

                  konrad karlovich ответил:

                    775

                    1

                    0

                    281

                    412
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 23 Июнь 2014, 21:11

                  alex777 (23 Июнь 2014, 13:12):

                  konrad karlovich (23 Июнь 2014, 05:54):

                  III)Договор от 29.09.1379г. между вел.кн. Ягайло , кн. Кейстутом и магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. На договоре имеется печать Семена-Лугвения в качестве полоцкого князя-наместника.

                  Так же есть версия, что печать принадлежит не Семену (Лугвению) Ольгердовичу, а Семену Андреевичу.


                  Возможно поподробнее об этой версии?

                    alex777 ответил:

                      228

                      6

                      0

                      1

                      32
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 24 Июнь 2014, 01:05

                    konrad karlovich (23 Июнь 2014, 21:11):

                    Возможно поподробнее об этой версии?

                    Кузьмин А.В. "Опыт комментария к актам полоцкой земли второй половины XIII-началу XV в."

                    "Не стоит забывать, что именно правители Полоцка, как свидетельствуют грамоты и упоминания о них Андрея, Онуфрия, Андрея Ольгердовича и Семена (Андреевича?),титуловались великими князьями, а в глазах орденских хронистов они были королями."
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики