Сообщество Империал: Андрей Полоцкий - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

alex777 Андрей Полоцкий
и другие литовские князья в север-восточной Руси в XIV веке
Тема создана: 22 Май 2014, 09:44 · Автор: alex777Сообщений: 32 · Просмотров: 3 500

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
konrad karlovich
  • Imperial
Imperial
856
Imperial
1
Imperial
297
Imperial
499
Imperial
0

Дата: 24 Июнь 2014, 23:08

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (24 Июнь 2014, 01:05):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (23 Июнь 2014, 21:11):

Возможно поподробнее об этой версии?

Кузьмин А.В. "Опыт комментария к актам полоцкой земли второй половины XIII-началу XV в."

"Не стоит забывать, что именно правители Полоцка, как свидетельствуют грамоты и упоминания о них Андрея, Онуфрия, Андрея Ольгердовича и Семена (Андреевича?),титуловались великими князьями, а в глазах орденских хронистов они были королями."

В указанной Вами работе А.В. Кузьмин не рассматривает ни договора 1379г., ни печати на нем, ни времени княжения «великого князя» Семена Андреевича. И никак не объясняет такого предположения .
    alex777
    • Imperial
    Imperial
    329
    Imperial
    7
    Imperial
    2
    Imperial
    53
    Imperial
    0

    Дата: 25 Июнь 2014, 12:32

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (24 Июнь 2014, 23:08):

    В указанной Вами работе А.В. Кузьмин не рассматривает ни договора 1379г., ни печати на нем, ни времени княжения «великого князя» Семена Андреевича. И никак не объясняет такого предположения .


    А что, в.к. Семен полоцкий еще где то упоминается? Как минимум присутствие в Полоцке Семена Андреевича не вызывает никаких сомнений.
      konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      856
      Imperial
      1
      Imperial
      297
      Imperial
      499
      Imperial
      0

      Дата: 25 Июнь 2014, 21:45

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (25 Июнь 2014, 12:32):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (24 Июнь 2014, 23:08):

      В указанной Вами работе А.В. Кузьмин не рассматривает ни договора 1379г., ни печати на нем, ни времени княжения «великого князя» Семена Андреевича. И никак не объясняет такого предположения .

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (25 Июнь 2014, 12:32):

      Как минимум присутствие в Полоцке Семена Андреевича не вызывает никаких сомнений.


      В какой момент времени Семен Андреевич там присутствовал?
      У Кузьмина-вызывает сомнения, поэтому и знак вопроса стоит. Идентификация «великого князя Семена» вообще не является его целью. А далее он идентифицирует безымянного сына Андрея, убитого при взятии Полоцка в 1387г., как Семена. И датирует письмо Андреевой княгини с сыновьями к Рижскому городскому совету октябрем-ноябрем 1385г. Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
      От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (25 Июнь 2014, 12:32):

      А что, в.к. Семен полоцкий еще где то упоминается?


      А «великий князь Семен» упоминается в приведенном выше мирном договоре от 1379г. Вернее,есть надпись на печати "Печать | кнѧзѧ ве|ликого Се|миѡна По|лоцкого"
      Договор заключается от имени: «Und das dise vorgeschrebinen ding gancz und unvorserit gehalden werdin und unczubrochin des habe wir, vorgenantir Jagel, obirstir herczoge der Littouwen, und Langwenne, unsir brudir, unsir ingesigel an desin brif lasin hengin. Ouch habe wir, Kinstutte, herczoge zcu Tracken, und Wytoutd, unsir son, unsir ingesigel an desin brif lasin hengen.»
      Печати подвешены: «Пергамен з чатырма пячаткамі: Ягайлы, Кейстута, Вітаўта (усе тры на чырвоным воску) і Сямёна Лінгвена (на зялёным воску).»

      То есть , договор-от имени Лугвения, а печать Семен Андреевич подвесил?
        alex777
        • Imperial
        Imperial
        329
        Imperial
        7
        Imperial
        2
        Imperial
        53
        Imperial
        0

        Дата: 26 Июнь 2014, 05:35

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (25 Июнь 2014, 21:45):

        [В какой момент времени Семен Андреевич там присутствовал?

        Ну как минимум с рождения и до 1387. О его присутствии в Москве вместе с Андреем ничего не известно.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (25 Июнь 2014, 21:45):

        У Кузьмина-вызывает сомнения, поэтому и знак вопроса стоит. Идентификация «великого князя Семена» вообще не является его целью. А далее он идентифицирует безымянного сына Андрея, убитого при взятии Полоцка в 1387г., как Семена. И датирует письмо Андреевой княгини с сыновьями к Рижскому городскому совету октябрем-ноябрем 1385г. Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
        От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

        Что вполне логично, при таком количестве информации, вернее при почти полном ее отсутствии, странно, что есть кто-то у кого никаких сомнений нет.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (25 Июнь 2014, 21:45):

        А «великий князь Семен» упоминается в приведенном выше мирном договоре от 1379г. Вернее,есть надпись на печати "Печать | кнѧзѧ ве|ликого Се|миѡна По|лоцкого"
        Договор заключается от имени: «Und das dise vorgeschrebinen ding gancz und unvorserit gehalden werdin und unczubrochin des habe wir, vorgenantir Jagel, obirstir herczoge der Littouwen, und Langwenne, unsir brudir, unsir ingesigel an desin brif lasin hengin. Ouch habe wir, Kinstutte, herczoge zcu Tracken, und Wytoutd, unsir son, unsir ingesigel an desin brif lasin hengen.»
        Печати подвешены: «Пергамен з чатырма пячаткамі: Ягайлы, Кейстута, Вітаўта (усе тры на чырвоным воску) і Сямёна Лінгвена (на зялёным воску).»

        То есть , договор-от имени Лугвения, а печать Семен Андреевич подвесил?

        Ну обратная ситуация тоже не менее странная. Зачем ставить печать с одним именем, а в договор вписывать другое имя?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        На что ссылаются летописи в пользу смуты в литве?
        1) Смерть Кейстута в 1378 году - опровергается другими источниками.
        2) Старшинство Андрея - опровергается письмом Людовика.
          konrad karlovich
          • Imperial
          Imperial
          856
          Imperial
          1
          Imperial
          297
          Imperial
          499
          Imperial
          0

          Дата: 26 Июнь 2014, 06:24

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (25 Июнь 2014, 12:32):

          А что, в.к. Семен полоцкий еще где то упоминается? Как минимум присутствие в Полоцке Семена Андреевича не вызывает никаких сомнений.


          У Вас сомнений нет. Или я не понял что-то?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (26 Июнь 2014, 05:35):

          Ну обратная ситуация тоже не менее странная. Зачем ставить печать с одним именем, а в договор вписывать другое имя?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          На что ссылаются летописи в пользу смуты в литве?
          1) Смерть Кейстута в 1378 году - опровергается другими источниками.
          2) Старшинство Андрея - опровергается письмом Людовика.


          Не Вы ли ранее ссылались, что Лугвений, помимо литовского имени, звался еще и Семеном?

          И причем тут смерть Кейстута и старшинство Андрея? Непризнание старшими братьями верховной власти Ягайлы-недостаточный повод для смуты? Примеры приведены. Прямого текста "се аз князь великий Андрей Ольгердович начинаю смуту в Литве..." нет. Летописных, или иных документальных данных о контроле Литвы над почти всей Восточной Европой вообще нет. Однако теория Вами выстроена.
            alex777
            • Imperial
            Imperial
            329
            Imperial
            7
            Imperial
            2
            Imperial
            53
            Imperial
            0

            Дата: 26 Июнь 2014, 07:25

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (26 Июнь 2014, 06:24):

            У Вас сомнений нет. Или я не понял что-то?

            В том что в 1379 г. у в.к. князя Андрея был сын Семен сомнений нет. Мог ли он называться великим князем в 1379 во время отсутствия в Полоцке Андрея? Вполне мог, но это всего лишь предположение.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (26 Июнь 2014, 06:24):

            Не Вы ли ранее ссылались, что Лугвений, помимо литовского имени, звался еще и Семеном?

            Разные имена в разных ситуациях - это понять можно. Но разные имена в одном документе - это уже более, чем странно.
              alex777
              • Imperial
              Imperial
              329
              Imperial
              7
              Imperial
              2
              Imperial
              53
              Imperial
              0

              Дата: 26 Июнь 2014, 07:55

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (26 Июнь 2014, 06:24):

              И причем тут смерть Кейстута и старшинство Андрея? Непризнание старшими братьями верховной власти Ягайлы-недостаточный повод для смуты? Примеры приведены. Прямого текста "се аз князь великий Андрей Ольгердович начинаю смуту в Литве..." нет.

              Этого недостаточно для того, чтобы объяснить зачем Андрею менять положение в.к. Полоцкого на роль служилого князя Московского княжества. Упоминания о военных действиях в Полоцке есть новгородских летописях под 1381 и 1387-м годами, но их нет в 1377. В тоже время ливонские хроники описывают действия Андрея и Кейстута в 70-х, затем о военных действиях на Волыни и в Галиции в 1377-м, однако про Полоцк тоже умалчивают. В 1387 году, когда положение Андрея было менее устойчивым, чем в 1377, он сражается с братьями, а в 1377-м необъяснимо бежит.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (26 Июнь 2014, 06:24):

              Летописных, или иных документальных данных о контроле Литвы над почти всей Восточной Европой вообще нет. Однако теория Вами выстроена.

              Данные есть, поэтому теория и получилась, так сказать. Oднако она, конечно, противоречит великодержавной московской теории, которая точно так же не имеет однозначного подтверждения, более того, опирается на однозначно недостоверные сведения, которые я указал.
                alex777
                • Imperial
                Imperial
                329
                Imperial
                7
                Imperial
                2
                Imperial
                53
                Imperial
                0

                Дата: 22 Июль 2014, 08:55

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (25 Июнь 2014, 21:45):

                Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
                От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

                Интересно получается, раз фрагмент печати, где мого быть слово великого, не сохранился, то значит его и быть не могло? Употребление в тексте просто княгини, и великой княгини на печати показывает, что оба варианта взаимозаменяемы. То есть, употребление князя Семена без приставки великий не означает ее отсутствие и на печати.
                  konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  856
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  297
                  Imperial
                  499
                  Imperial
                  0

                  Дата: 15 Август 2014, 16:23

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (22 Июль 2014, 08:55):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (25 Июнь 2014, 21:45):

                  Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
                  От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

                  Интересно получается, раз фрагмент печати, где мого быть слово великого, не сохранился, то значит его и быть не могло? Употребление в тексте просто княгини, и великой княгини на печати показывает, что оба варианта взаимозаменяемы. То есть, употребление князя Семена без приставки великий не означает ее отсутствие и на печати.


                  Могло. Только письмо написано не от имени "великого князя Семена Андреевича", его матери и брата, а «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…» Еще один князь действует с согласия матери? Он-малолетний или недееспособный? Как объяснить, что его имя не на первом месте?
                    konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial
                    856
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    297
                    Imperial
                    499
                    Imperial
                    0

                    Дата: 23 Август 2014, 18:17

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (22 Июль 2014, 08:55):

                    Интересно получается, раз фрагмент печати, где мого быть слово великого, не сохранился, то значит его и быть не могло? Употребление в тексте просто княгини, и великой княгини на печати показывает, что оба варианта взаимозаменяемы. То есть, употребление князя Семена без приставки великий не означает ее отсутствие и на печати.


                    Увы, означает. В другой своей работе, А.Л. Хорошкевич дает описание печати и публикует ее прорисовку. "ПЕY/TЬ КНА СЕМ.."
                    От двух последних букв сохранились лишь фрагменты, но надпись "СЕМ" читаема, и прочитать ее "ВЕЛ" никак не получится. :062:
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Ноя 2017, 08:20
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики