Сообщество Империал: Почему Саурон проиграл? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Тамерлан

Почему Саурон проиграл?

Мега-версия!
Тема создана: 06 ноября 2008, 13:31 · Автор: Тамерлан
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 317 · Просмотров: 37 615
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
 Dart Kovu Nazgul
  • Imperial
Imperial
Гранд-мофф
25 764
905
2 705
46 852
44

Дата: 06 октября 2011, 15:20

Моё ИМХО по теме:

1) При продуманной стратегической части наступательной операции, полное отсутствие продуманности тактической части, как можно было брать штурмом Хорнбург и Минас-Тирит и при этом не выставить разведывательные дозоры в районе проведения военной операции. И прошляпить удар кавалерии в тыл в первом варианте и во фланг во втором и это при наличии авиации в виде ворон разведчиков и Назгулов на Виверенах!

2) Тактическая несогласованность родов войск и отсутствие командного состава среднего и нижнего звена как такого!

3) Ставка на количество армий взамен качеству! И как следствие эгоистичность и лживое чувство военного превосходства!

4) Ставка на применение тактических резервов ещё не поступивших в распоряжение прифронтового командования!

5) Отсутствие охранной структуры тыловых путей, Как можно было оставить вход в вулкан Ородруина без охраны?!

6) Излишнее жертвование невосполнимых боевых ресурсов на проведение операций!

7) Отсутствие подразделений созданных для прямого (специального) противодействия подразделениям противника!

8) Нерациональное и запоздалое (либо преждевременное) использование войск специального назначения!

9) Отсутствие плана "Б" и плана "В" на всякий случай!
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    3 780
    2
    470
    678
    0

    Дата: 06 октября 2011, 16:21

    Цитата

    и при этом не выставить разведывательные дозоры в районе проведения военной операции


    Фигу, выставили.
    Саурон не предусмотрел два фактора, которые не мог предусмотреть в любом случае:
    а) Теоден не отреагировал на вторжение в Уолд
    б) армию Теодена провели обходным путем восы.

    А иначе, как признавал сам Теоден, не было бы никакой внезапной атаки:

    Цитата

    ‘And our scouts say that they have cast trenches and stakes across the road. We cannot sweep them away in sudden onset.’


    Насыет Хельмовой Пади:

    Цитата

    И прошляпить удар кавалерии в тыл в первом варианте и во фланг во втором и это при наличии авиации в виде ворон разведчиков


    И что могут вороны против Гендальфа Белого?
    Он собрал рассеявшиеся после Второй битвы на Бродах остатки войск и ударил с ними в тыл осаждающим.
    Кстати, не с кавалерией (ее он отослал в Эдорас), а с пехотой.

    Цитата

    отсутствие командного состава среднего и нижнего звена как такого


    Чем докажете?

    Цитата

    Ставка на количество армий взамен качеству


    И что ж такого гигантского Саурон с Саруманом собрали? Армии, большие, но не гигантские, тем более что у первого они действовали на нескольких фронтах сразу - Гондор, Рохан, Темнолесье и Лориэн, Беорнинги и Одинокая гора.

    Ну а насчет качества: неплохой материал.

    Цитата

    Отсутствие охранной структуры тыловых путей, Как можно было оставить вход в вулкан Ородруина без охраны?!


    А смысл?

    Цитата

    Отсутствие подразделений созданных для прямого (специального) противодействия подразделениям противника


    Вот реально не понял.
       Dart Kovu Nazgul
      • Imperial
      Imperial
      Гранд-мофф
      25 764
      905
      2 705
      46 852
      44

      Дата: 06 октября 2011, 19:11

      Magnus_Maximus

      Кстати, не с кавалерией (ее он отослал в Эдорас), а с пехотой.

      Magnus_Maximus

      Чем докажете?

      Камрад, я книгу давно читал и нахожусь больше под воздействием фильма и это личное ИМХО, а не истина, доказывать ИМХО бесполезно.

      Magnus_Maximus

      А смысл?

      Смысл в том, что есть кольцо! Саурон знает что оно у его врагов, Саурон знает что его уничтожение его погубит! Саурон знает где его уничтожить! Логический вывод на лицо!
      Не зря Кащей бессмертный так свою иголочку прятал!

      Magnus_Maximus

      Вот реально не понял.

      Ну вот Сурон мог же перенять опыт Сарумяна и по флангам армии берущей Минас Тирит Выставить подразделения с длинными пиками, или хотя бы тех же вастаков на слониках!
      Но это опять же ИМХО, ибо произведение задумано так чтобы победили те кто задумано!
         Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 780
        2
        470
        678
        0

        Дата: 07 октября 2011, 09:47

        Цитата

        Камрад, я книгу давно читал и нахожусь больше под воздействием фильма и это личное ИМХО, а не истина, доказывать ИМХО бесполезно.


        Мы тут кагбэ книги обсуждаем, а не бредовую конную атаку из 2-й части фильма.

        Цитата

        Саурон знает что оно у его врагов, Саурон знает что его уничтожение его погубит! Саурон знает где его уничтожить! Логический вывод на лицо! Не зря Кащей бессмертный так свою иголочку прятал!


        Видел я подобные декларации на тему: "А почему Хранители не прилетели на орлах сразу к цели и не бросили колечко?"

        Цитата

        или хотя бы тех же вастаков на слониках


        Хоспади, нафига? Мумакил и так свою роль в бою выполнили.
           Dart Kovu Nazgul
          • Imperial
          Imperial
          Гранд-мофф
          25 764
          905
          2 705
          46 852
          44

          Дата: 07 октября 2011, 10:07

          Magnus_Maximus

          Мы тут кагбэ книги обсуждаем, а не бредовую конную атаку из 2-й части фильма.

          А мне показалось что это Монолог. Тема называется "Почему Саурон проиграл?" а не "Обсудим причины поражения Саурона!"

          Magnus_Maximus

          Хоспади, нафига? Мумакил и так свою роль в бою выполнили.

          Учитывая что бой был проигран, они фигово её выполнили, конечный результат важнее!
             Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 780
            2
            470
            678
            0

            Дата: 07 октября 2011, 10:49

            Цитата

            Тема называется "Почему Саурон проиграл?"


            Это не означает, что факты берем из воздуха.

            Цитата

            Учитывая что бой был проигран, они фигово её выполнили


            Численность была невелика, вот армия и проиграла. А мумакил как раз задачи свои выполнили с блеском, но их, похоже, тоже было мало, да и без пехотного прикрытия слон - легкая добыча.
               Dart Kovu Nazgul
              • Imperial
              Imperial
              Гранд-мофф
              25 764
              905
              2 705
              46 852
              44

              Дата: 07 октября 2011, 11:58

              Magnus_Maximus

              Это не означает, что факты берем из воздуха.

              :023: Какие факты ?? Это фантастический рассказ, а не реальная жизнь, и фантастический мир в котором само понятие "факт" может отсутствовать! Ценности и системы оценок реального мира ничего не значат в фантастическом, т.к. он построен на своей системе и фундаменте. Фантастический мир безграничен и на то и создаётся чтобы чтобы в нём было пространство для полёта фантазии, само же описание автора является лишь то частью мира которую автор нам описал и показал, сам же мир существующий в его фантазии нам не виден и только автор может знать истинные факты!

              ПыСы
              Камрад вижу у Вас статус "Историк", позволю заметить, что применять исторический подход в исследовании и обсуждении фантастики и фентези просто не приемлемо. т.к. история это стезя нашего мира и построена она на основах нашего мира и наших ценностей!И если в истории не такого понять как "а если бы", то в фантастическом мире возможно всё ибо там нет постоянных переменных и в любой момент можно ввести новый фактор кардинально изменяющий ситуацию.
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх
                4 624
                37
                724
                2 396
                1

                Дата: 07 октября 2011, 12:27

                Dart Kovu Nazgul

                Это фантастический рассказ, а не реальная жизнь

                Dart Kovu Nazgul

                применять исторический подход в исследовании и обсуждении фантастики и фентези просто не приемлемо
                1) Это всё замечательно, только вот у самого Толкина было иное мнение. ;) Или Вам виднее, чем автору? :)

                2)

                Dart Kovu Nazgul

                я книгу давно читал и нахожусь больше под воздействием фильма
                И об чём тогда речь?
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Поясню: "Властелин Колец" - своего рода "новая мифология". Толкин изучил, систематизировал, творчески переосмыслил и объединил в связную систему (условно говоря, мир Средиземья) легенды различных кельтских и германских народов Северной Европы. По сути дела, это следующая, продвинутая стадия Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. :) Если бы Кун не просто пересказал греческие мифы, а скомпоновал их и добавил "что-то от себя", возможно, получился бы эдакий античный "Властелин Колец".

                Раз так, то при желании "ВК" можно профессионально изучать как героический эпос - наравне с "Илиадой" или "Махабхаратой". Т.е. применять тот самый "исторический подход", а равно и все прочие подходы. Раз изучают микенскую Грецию по "Илиаде", что мешает изучать средневековье по "ВК"?

                С другой стороны, можно не заморачиваться и относиться к "ВК" как к ещё одному фантастическому роману. А можно бегать по лесам с деревянными мечами и накладными ушами. Каждому своё. Собственно, речь лишь о том, что "подходов" может быть несколько.
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  3 780
                  2
                  470
                  678
                  0

                  Дата: 07 октября 2011, 12:33

                  Ну, какгбэ уже ответили, но добавлю свои копейки:

                  Цитата

                  Это фантастический рассказ, а не реальная жизнь


                  Ага, кратенький такой рассказ. На три тома самого ВК + почти 5 томов черновиков и вариантов.

                  Цитата

                  и фантастический мир в котором само понятие "факт" может отсутствовать!


                  Толкин, во-первых, считал иначе. Во-вторых, даже в таком мире есть и история, и хроники, и документы, и факты.

                  Цитата

                  Фантастический мир безграничен


                  И тем не менее имеет свои законы и логику. И пределы тоже.

                  Цитата

                  то в фантастическом мире возможно всё


                  См. выше. Вы, похоже, имеете странное впечатление о фантастике и фэнтези.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  И еще: фильм ВК имеет ОЧЕНЬ мало общего с книгой. И тем более это относится к оружию, доспехам, устройству армий, военной тактике и сражениям.
                     Dart Kovu Nazgul
                    • Imperial
                    Imperial
                    Гранд-мофф
                    25 764
                    905
                    2 705
                    46 852
                    44

                    Дата: 07 октября 2011, 18:03

                    Maj. Buzzard

                    Это всё замечательно, только вот у самого Толкина было иное мнение. Или Вам виднее, чем автору?

                    Источник, желательно со словами лично Толкиена, по сему вопросу, пока я воспринимаю эту фразу как Ваше ИМХО на мой ИМХО.

                    Magnus_Maximus

                    Толкин, во-первых, считал иначе.

                    Аналогично (читаем выше)

                    Magnus_Maximus

                    Во-вторых, даже в таком мире есть и история, и хроники, и документы, и факты.



                    Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.


                    Magnus_Maximus

                    И тем не менее имеет свои законы и логику. И пределы тоже.

                    Они где-то описаны ?? Можно источник, хочется почитать ??

                    Magnus_Maximus

                    И тем более это относится к оружию, доспехам, устройству армий, военной тактике и сражениям.

                    По поводу оружия и доспехов спорить не буду, ибо описаний хватает. Но не могли бы вы описать где у Толкиена указаны устройства армий, военная тактика и тактика проведения сражений ??
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 13 июл 2020, 22:42 · Счётчики