Сообщество Империал: Возникновение Московского государства - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Возникновение Московского государства
продолжение государственности Древней Руси или нет

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

cheremis

    2 754

    71

    3

    168

    3 088
  • Статус:Всадник

Дата: 09 Ноябрь 2014, 13:49

думаю что название реки - поселение называлось же Кучково в честь боярина . если ничего не путаю .

    Штирлиц

      1 111

      5

      0

      67

      2 023
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Ноябрь 2014, 14:18

    стрийко (09 Ноябрь 2014, 13:20):

    А как же "Гнилая вода", "болото"?

    Цитата

    ну и такие гипотезы вероятно существуют - наряду с телячьим бродом .

    Сейчас в академических кругах все большую популярность набирает версия, что Москва в переводе с финно-угорского обозначает "баттхерт укронациков".

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 09 Ноябрь 2014, 14:34

      Ну как вам сказать в Подмосковье жили некие голядь и некоторое поволжско-финнское племя меря. Ассимилировано только в 12 веке как и мурома в Рязанском княжестве. А вы cheremis не тратьте нервов, товарисч толсто троллит, абсолютно не интересуясь не археологией, ни историей. Он всерьез писал об общей границе славян и прибалтийско-финнских народов в 2-4 вв. которых он назвал и не верил в широкое расселение балтов.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Согласно В. Н. Топорову, территория Москвы находится внутри ареала балтийской гидронимии (Гжелка, Дрезна, Истра, Лама, Лобь, Нара, Ока, Отра, Протва, Руза, Уча, Химка, Якоть, Яуза и др.). В прежних исследованиях игнорировался тот факт, что гидронимы на -ва располагаются к западу от р. Москвы и практически отсутствуют на востоке от неё, причём бо́льшая часть их имеет убедительные балтийские этимологии (Водва, Надва, Дедва, Болва, Титва, Дрезва и др.). Источником названия Москва могли быть балтийские формы *Mask-(u)va, *Mask-ava или *Mazg-(u)va, *Mazg-ava (ср. латыш. Maskava «Москва»). Корень *mask-/*mazg- мог быть связан, во-первых, с топью, грязью (нечто жидкое, мокрое, топкое, слякотное, вязкое). В пределах древней Москвы такой повод могли дать два места — пространство по низменным берегам Неглинки и особенно пространство напротив Кремля, за Москвой-рекой, заливавшееся по весне водой, которая не просыхала до середины лета. Во-вторых, тот же корень мог пониматься и как обозначение извилистой реки (ср. лит. mazgas «узел», лит. mazgóti «мыть, обмывать», латыш. mazgāt «мыть» и т. д.). Только в пределах города р. Москва делает 11 больших петель (не менее извилиста р. Москва в своих верховьях, около Можайска, и в среднем течении, около Звенигорода)

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Согласно гипотезе С. К. Кузнецова, топоним Москва происходит от марийских слов маска — «медведь» и ава — «мать, самка», т. е. «медведица». Так якобы называли это место древние марийцы, жившие в этих местах до великого переселения народов, в результате которого марийцы вытеснили удмуртов к северо-востоку, возможно, вынудили венгров к переселению к Карпатским горам, частично поселились в Башкирии. М. Фасмер называет эту гипотезу неудачной, а В. П. Нерознак малообоснованной.
      Кузнецов использует данные современных марийского и эрзянского языков. В марийском маска само из русского мечка «самка медведя», попавшее к марийцам только в XIV—XV веках.
      Работа Кузнецова представляет типичный пример предвзятого толкования материала. Всё, что попадает в поле зрения автора, он старается объяснить из марийского языка, произвольно отождествляя его с исчезнувшим языком летописной мери. В результате Кузнецов даже такие чисто русские и притом очень поздние по возникновению названия деревень, как Уварово, Демешково и т. п., старался «объяснить» из будто бы «мерянского» языка (а на деле – из марийского). Если задаться предвзятой целью объяснять все названия из какого-то определённого языка, то в конце концов какая-то часть местных имён данного края формально получит желательное объяснение, хотя бы оно и не соответствовало никакой исторической истине.
      Данная гипотеза не объясняет других гидронимов на -ва.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Финно-угорские гипотезы
      Слово «Москва» происходит из финно-угорских языков. Слог -ва означает «вода», «река» или «мокрый». Моск- можно объяснить из языка коми, где оно означает «корова», либо из фин. musta «черный, темный». К финно-угорской также относится гипотеза С. К. Кузнецова, рассмотренная ниже, увязывающая «Москву» с западно-марийскими словами «Маскá» (горномар. Мӧскӓ; луговомар. Маска), которое означает «медведь», и «Авá», которое означает «мать».
      Этому, однако, противоречит древнейшая форма ойконима, зафиксированная в источниках: «Москъвь».
      Элемент моск- точно не может быть выведен ни из одного из финно-угорских языков (приблизительно — из многих и многими способами).
      Поводом для данной этимологии послужили многочисленные гидронимы на -ва в северном Приуралье (Лысьва, Сылва, Косьва и пр.). Эту гипотезу подрывает отсутствие -ва в гидронимии на пространстве нескольких тысяч километров между уральским ареалом таких названий и московским; объединять их нельзя. Формант -ва означает «вода» в коми языке и встречается в окончаниях названий ряда рек, данных именно коми (Приуралье): Сынва, Язьва, Яйва, Иньва и т. п. В других местах -ва имеет самое различное происхождение, русское в том числе: Пониква и ряд других.120 километрами восточнее Москвы существует посёлок Керва, название которого предположительно имеет балтийское происхождение.
      Если выводить моск- из финского, тогда -ва придётся выводить из какого-то другого языка со значительно удалённым ареалом (в финском «вода» веси).
      Уральские языки распространены на большой территории, но современные области распространения уральских языков не образуют единого непрерывного пространства. Уралофинские, балтийские, сибирские народы могли иметь разное происхождение и языки. Многие из которых попросту неизвестны. До 1960 г. археологические свидетельства культурных изменений (например, изменения в глиняной посуде) часто интерпретировались как презумпция доказательства существенной миграции. Новая археология, которая возникла в конце XX века отклонила эту точку зрения, — принятие новых культур, в частности языков, может произойти через торговлю или приток небольшой правящей элиты с минимальным или нулевым влиянием на генофонд.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Скорее всего Москва это балтизм.

        стрийко

          201

          0

          0

          47

          124
        • Статус:Легионер

        Дата: 09 Ноябрь 2014, 16:19

        Laszlo (09 Ноябрь 2014, 14:34):

        Ну как вам сказать в Подмосковье жили некие голядь и некоторое поволжско-финнское племя меря. Ассимилировано только в 12 веке как и мурома в Рязанском княжестве. А вы cheremis не тратьте нервов, товарисч толсто троллит, абсолютно не интересуясь не археологией, ни историей. Он всерьез писал об общей границе славян и прибалтийско-финнских народов в 2-4 вв. которых он назвал и не верил в широкое расселение балтов.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Согласно В. Н. Топорову, территория Москвы находится внутри ареала балтийской гидронимии (Гжелка, Дрезна, Истра, Лама, Лобь, Нара, Ока, Отра, Протва, Руза, Уча, Химка, Якоть, Яуза и др.). В прежних исследованиях игнорировался тот факт, что гидронимы на -ва располагаются к западу от р. Москвы и практически отсутствуют на востоке от неё, причём бо́льшая часть их имеет убедительные балтийские этимологии (Водва, Надва, Дедва, Болва, Титва, Дрезва и др.). Источником названия Москва могли быть балтийские формы *Mask-(u)va, *Mask-ava или *Mazg-(u)va, *Mazg-ava (ср. латыш. Maskava «Москва»). Корень *mask-/*mazg- мог быть связан, во-первых, с топью, грязью (нечто жидкое, мокрое, топкое, слякотное, вязкое). В пределах древней Москвы такой повод могли дать два места — пространство по низменным берегам Неглинки и особенно пространство напротив Кремля, за Москвой-рекой, заливавшееся по весне водой, которая не просыхала до середины лета. Во-вторых, тот же корень мог пониматься и как обозначение извилистой реки (ср. лит. mazgas «узел», лит. mazgóti «мыть, обмывать», латыш. mazgāt «мыть» и т. д.). Только в пределах города р. Москва делает 11 больших петель (не менее извилиста р. Москва в своих верховьях, около Можайска, и в среднем течении, около Звенигорода)

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Согласно гипотезе С. К. Кузнецова, топоним Москва происходит от марийских слов маска — «медведь» и ава — «мать, самка», т. е. «медведица». Так якобы называли это место древние марийцы, жившие в этих местах до великого переселения народов, в результате которого марийцы вытеснили удмуртов к северо-востоку, возможно, вынудили венгров к переселению к Карпатским горам, частично поселились в Башкирии. М. Фасмер называет эту гипотезу неудачной, а В. П. Нерознак малообоснованной.
        Кузнецов использует данные современных марийского и эрзянского языков. В марийском маска само из русского мечка «самка медведя», попавшее к марийцам только в XIV—XV веках.
        Работа Кузнецова представляет типичный пример предвзятого толкования материала. Всё, что попадает в поле зрения автора, он старается объяснить из марийского языка, произвольно отождествляя его с исчезнувшим языком летописной мери. В результате Кузнецов даже такие чисто русские и притом очень поздние по возникновению названия деревень, как Уварово, Демешково и т. п., старался «объяснить» из будто бы «мерянского» языка (а на деле – из марийского). Если задаться предвзятой целью объяснять все названия из какого-то определённого языка, то в конце концов какая-то часть местных имён данного края формально получит желательное объяснение, хотя бы оно и не соответствовало никакой исторической истине.
        Данная гипотеза не объясняет других гидронимов на -ва.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Финно-угорские гипотезы
        Слово «Москва» происходит из финно-угорских языков. Слог -ва означает «вода», «река» или «мокрый». Моск- можно объяснить из языка коми, где оно означает «корова», либо из фин. musta «черный, темный». К финно-угорской также относится гипотеза С. К. Кузнецова, рассмотренная ниже, увязывающая «Москву» с западно-марийскими словами «Маскá» (горномар. Мӧскӓ; луговомар. Маска), которое означает «медведь», и «Авá», которое означает «мать».
        Этому, однако, противоречит древнейшая форма ойконима, зафиксированная в источниках: «Москъвь».
        Элемент моск- точно не может быть выведен ни из одного из финно-угорских языков (приблизительно — из многих и многими способами).
        Поводом для данной этимологии послужили многочисленные гидронимы на -ва в северном Приуралье (Лысьва, Сылва, Косьва и пр.). Эту гипотезу подрывает отсутствие -ва в гидронимии на пространстве нескольких тысяч километров между уральским ареалом таких названий и московским; объединять их нельзя. Формант -ва означает «вода» в коми языке и встречается в окончаниях названий ряда рек, данных именно коми (Приуралье): Сынва, Язьва, Яйва, Иньва и т. п. В других местах -ва имеет самое различное происхождение, русское в том числе: Пониква и ряд других.120 километрами восточнее Москвы существует посёлок Керва, название которого предположительно имеет балтийское происхождение.
        Если выводить моск- из финского, тогда -ва придётся выводить из какого-то другого языка со значительно удалённым ареалом (в финском «вода» веси).
        Уральские языки распространены на большой территории, но современные области распространения уральских языков не образуют единого непрерывного пространства. Уралофинские, балтийские, сибирские народы могли иметь разное происхождение и языки. Многие из которых попросту неизвестны. До 1960 г. археологические свидетельства культурных изменений (например, изменения в глиняной посуде) часто интерпретировались как презумпция доказательства существенной миграции. Новая археология, которая возникла в конце XX века отклонила эту точку зрения, — принятие новых культур, в частности языков, может произойти через торговлю или приток небольшой правящей элиты с минимальным или нулевым влиянием на генофонд.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Скорее всего Москва это балтизм.

        Кароче - балота, но, не дай Бог, балотная.

          zenturion

            2 176

            2

            0

            283

            3 326
          • Статус:Примипил

          Дата: 09 Ноябрь 2014, 18:21

          стрийко (09 Ноябрь 2014, 16:19):

          Кароче - балота....


          Да, да.. И в этом болоте сидят ватники-москали , играют на балалайке, и пьют самогон .. :russia:

            стрийко

              201

              0

              0

              47

              124
            • Статус:Легионер

            Дата: 10 Ноябрь 2014, 18:38

            zenturion (09 Ноябрь 2014, 18:21):

            стрийко (09 Ноябрь 2014, 16:19):

            Кароче - балота....


            Да, да.. И в этом болоте сидят ватники-москали , играют на балалайке, и пьют самогон .. :russia:

            Не знаю, не знаю... Вам, как масквичу, виднее, виднее.
              • 2 Страниц
              • 1
              • 2
              Ответить в темуВведите Ваш логин  
              [Регистрация нового аккаунта]
              Введите Ваш пароль 
              [Восстановить пароль]
              Создать новую тему
              или Войти на форум через соцсеть
                Стиль:
                  06 Дек 2016, 11:15
              © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики