Похожие Темы

[alex777]

Ratsha (20 апреля 2017, 15:29):

Тут одно из двух - либо вассальная зависимость, либо... эмблема "по наследству" перешла к новому владельцу. В случае с Владимиром, очевидно, первое, в случае с РФ - второе.

То есть, раньше у вас был только один варинат, сейчас уже два. Может если подумать, то можно больше вариантов найти ?

Ratsha (20 апреля 2017, 15:29):

С тем, что русские княжества в составе ВКЛ оставались вассалами Орды, вы уже не спорите?

В огороде бузина, а в киеве дядька? Или как ваш коментарий понимать?

Ratsha (20 апреля 2017, 15:29):

Сами же пишете, что в С.-В. Руси межкняжеские договора, при том, что в Литве вместо них княжеские присяжные грамоты. Там договор, тут присяга. Чувствуете разницу?

Еще раз, сравните московские и литовские договоры с рязанскими или тверскими князьями. Найдите упоминание Орды в литовских.

В общем, бессодержательные коментарии дальше разбирать надоело. Возвращаясь к началу дискуссии, так и не обнаружились факты поездок литовских князей к хану для получения от него русских земель так, как это делали князья северо-востока Руси (и как об этом заявил в своей лекции академик А. Горский, в чью пользу вы тут и высказались).

Если хотите продолжать по существу, то можно к примеру разобрать аргументы Б. Флори, О. Русиной и кто там еще пытался активно продвигать эту версию. Вы собственно не все еще из их арсенала задействовали . Но прямых аргументов однако нет и у них, все "если бы, да кабы."

[Alexios]

alex777

Ну так отсутствие фактов и есть самое лучшее доказательство. Если бы вы читали документы, то сами бы это увидели. В большинстве договоров князей северо-востока с московскими князьями оговариваются выплаты орде и/или взаимоотношения с ордой (кому знать Орду, а кому не знать). В то время как в присяжных грамотах литовских князей к Ягайло или в договорах русских князей с Витовтом и Казимиром такая информация отсутствует.

Похоже, что документы не читаете именно Вы: Вы же их обычно "пролистываете"^тм. В грамотах литовских князей про выплаты дани Орде инфа есть. Кроме выше приведенных Вам примеров камрадом Ратшей, вот из жалованной грамоты Свидригайло его служилому человеку Радю от 20 марта 1401 г.:

Quote

А татарская дань ему и-своихъ людии давати, яко инии земляне и-своихъ людии даютъ.

alex777

В договоре Василия с Казимиром указывается, что Орду только Василию знати по старыне.

Так там еще и другое есть:

Quote

А поидуть, брате, татарове на нашы вкраинъные места, и кн(я)зем нашымъ, и воеводамъ нашымъ, вкраинънымъ людемъ, сославъся, да боронитисе имъ обоимъ с одного.

Quote

А где, брате, тобе будетъ моя помочъ надобе на всякого твоего недруга, и на татар, и тобе, брате, ко мъне послати, и мне тобе помочъ дати. А таке жъ, коли, брате, мне будеть твоя помочъ надобе, и мне тебе обослати; и тобе ко мне помочъ послати на всякого моего недруга, и на татар.

[alex777]

Alexios (21 апреля 2017, 07:55):

Похоже, что документы не читаете именно Вы: Вы же их обычно "пролистываете"^тм. В грамотах литовских князей про выплаты дани Орде инфа есть. Кроме выше приведенных Вам примеров камрадом Ратшей, вот из жалованной грамоты Свидригайло его служилому человеку Радю от 20 марта 1401 г.:

разве речь идет о том что никогда ничего не платили? С каких-то пограничных территорий, эпизодически конечно платили. Позже в XVI веке даже централизованно платили Крымскому Ханству в какие-то периоды. Так и Римская Империя иногда платила варварам, и Византия иногда платила кочевникам. Но это не делало же их вассалами этих варваров и кочевников на тот момент? Напоминаю еще раз, речь идет о доказательствах вассалитета ВКЛ от Золотой Орды и в частности получение русских земель в пожалование от хана. В отношении северо-востока Руси это четко просматривается в грамотах князей московскому великому князю. Логично ожидать подобного в грамотах и к литовскому великому князю. О. Русина приводит несколько достойных внимания аргументов, вот только при более внимательном рассмотрении они оказываются не соответствующими действительности.

Alexios (21 апреля 2017, 07:55):

Так там еще и другое есть:

Quote

А поидуть, брате, татарове на нашы вкраинъные места, и кн(я)зем нашымъ, и воеводамъ нашымъ, вкраинънымъ людемъ, сославъся, да боронитисе имъ обоимъ с одного.

Quote

А где, брате, тобе будетъ моя помочъ надобе на всякого твоего недруга, и на татар, и тобе, брате, ко мъне послати, и мне тобе помочъ дати. А таке жъ, коли, брате, мне будеть твоя помочъ надобе, и мне тебе обослати; и тобе ко мне помочъ послати на всякого моего недруга, и на татар.

Так это какой год уже, и татары уже не подчинялись одному центру. Я в отдельной теме приводил аргументы в пользу того, что Москва по наследству досталась Казанскому Ханству, хотя в разные моменты и платили одновременно более чем одному хану.

[alex777]

Alexios (21 апреля 2017, 07:30):

Явнут то при чем? С Берестьем сложнее. Судя по всему, Берестье было потеряно еще Романовичами, во владения Юрия Тройденовича оно не входило, хотя формально продолжало числиться среди волынских земель. Не факт, что берестейская земля входила в понятие "русь, что литву слушает". Черная Русь и Пинщина в это время уже считались "Литвой".

Договор заключают пять литовских князей, которые получают пять территориальных образований. В их числе и Берестье, которое, как известно, было личным владением Кейстута. Если понятие "русь, что литву слушает" относилось к землям указанным в договоре, то оно соответственно распространялось и на Берестье. Из остальных территорий известно, что Бельз принадлежал Юрию Наримантовичу, ну а оставшие три территории следовательно доставались Явнуту, Любарту и Юрию Кориатовичу. Из этих пяти князей, как минимум Кейстут и Явнут на момент заключения договора имели владения за пределами как обозначенных в договоре земель, так и земель вообще когда либо находившихся под властью татар, следовательно, согласно вашей трактовке текста, они, в случае нападения татар на Польшу, обязались участвовать в конфликте с обеих сторон одновременно, чего как бы просто не может быть.

[Alexios]

alex777

разве речь идет о том что никогда ничего не платили? С каких-то пограничных территорий, эпизодически конечно платили.

Не с "каких-то пограничных территорий", а с огромного комплекса земель "Русского улуса", перечисленных в ярлыках татарских ханов великим князьям Литовским, в т.ч. с Киевщины, Волыни, Подолья, Чернигово-Северщины, верхнеокских княжеств, "Яголдаевой тьмы". Территориально это бОльшая часть ВКЛ. И платили довольно регулярно, по меньшей мере с подольских и черниговских земель. К слову, Северо-Восток после начала ордынской "Великой замятни" также особой пунктуальностью не отличался: в 1363-1374 гг. выплаты осуществлялись от случая к случаю, дань не платилась (но собиралась!) в периоды 1374-1383 гг. и 1395-1412 гг. Да и позднее, при первых же признаках очередной ордынской замятни платить переставали, мотивируя "оскудением земли" (хотя, на самом деле "выход" исправно собирался, оседая в казне великих князей Московского, Тверского и Рязанского).

alex777

Напоминаю еще раз, речь идет о доказательствах вассалитета ВКЛ от Золотой Орды и в частности получение русских земель в пожалование от хана.

Речь идет не о вассалитете ВКЛ от Золотой Орды, а о вассалитете литовских князей, как "державцев" некоторых земель ВКЛ, входящих в "Русский улус" Орды. Например, в мае 1434 г. сообщая в письме великому магистру о приходе к нему с войсками князей Одоевских, Свидригайло разъяснял, что «царь передал нам этих [князей] Одоева и их землю и собственноручно записал» (Коцебу А. Свидригайло, великий князь литовский. СПб., 1835. С. 197).

alex777

В отношении северо-востока Руси это четко просматривается в грамотах князей московскому великому князю. Логично ожидать подобного в грамотах и к литовскому великому князю.

Нелогично. Вам уже указали, на то, что для князей Северо-Востока практически до конца 15 в. Великий князь - это "брат старейший во отца место", а для литовских князей - "господарь". Князья Северо-Востока отвечали за выплату ордынского"выхода" семейным "дружным коллективом", а в ВКЛ после ликвидации крупнейших уделов в 1392-95 гг. за выплату дани отвечал сам великий князь согласно ярлыку.

alex777

О. Русина приводит несколько достойных внимания аргументов, вот только при более внимательном рассмотрении они оказываются не соответствующими действительности.

Ну так и продемонстрируйте нам свое "более внимательное рассмотрение". Пока это просто Ваше очередное пустопорожнее "бла-бла-бла".

alex777

Так это какой год уже, и татары уже не подчинялись одному центру. Я в отдельной теме приводил аргументы в пользу того, что Москва по наследству досталась Казанскому Ханству, хотя в разные моменты и платили одновременно более чем одному хану.

А ВКЛ - Крымскому? По мнению Р.Беспалова, это было именно так ( Беспалов Р. А. Документы о сношениях Крыма с Москвой по поводу одоевского ясака // Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма. Вып. 6. / Ред.-сост. М. М. Чореф. - Севастополь-Тюмень, 2014. - С. 215-234.):

Quote

Русские земли Великого княжества Литовского сохраняли зависимость от Крымской Орды. Крымские ханы своими ярлыками жаловали великим литовским князьям подчиненные Крымской Орде русские земли, с которых литовская сторона была обязана выплачивать дань. В случае прекращения выплат татары были вправе применить силу.

alex777

Договор заключают пять литовских князей, которые получают пять территориальных образований.

Вы договор внимательно читали? Перечисленные пять князей заключают договор еще и "за великого кнѧзѧ ω̇лькѣрта и за корьӕта´ и за патрикиӕ´ и за ихъ сыны". Так что ваши "глубокоумысленные" сентенции на тему "пять князей - пять земель" можете смело направить в урну.

alex777

В их числе и Берестье, которое, как известно, было личным владением Кейстута.

Кто владел Берестьем конкретно к моменту заключения договора неизвестно. Кстати, Вы же тут сами писали, что служба князя Острожского Любарту в 1366 году не может служить основанием для экстраполяции данного факта на 1340 год. А для Кейстута, получается, более поздние сведения о его владении Берестьем, могут. К примеру, по мнению Л.Войтовича, Берестье Кейстут получил как раз в результате вышеупомянутого договора, формально становясь вассалом Любарта, как великого князя Волынского. Владимир, Луцк, Холм и Бельз получал Любарт, Кременец - Юрий Наримантович в качестве кондоминимума с королем Казимиром. Бельз он получил от Любарта позднее после потери Кременца. Явнут и Юрий Корьятович на тот момент не имели отношения к волынским землям от слова "совсем". Юрий Корьятович, скорее всего, вообще выступал от лица своего отсутствующего отца. Великий князь Ольгерд, князья Корьят и Патрикий Наримантович (если верна датировка договора Розова) в это время находились на "Восточном фронте", где участвовали в смоленско-московских разборках.

alex777

Из этих пяти князей, как минимум Кейстут и Явнут на момент заключения договора имели владения за пределами как обозначенных в договоре земель, так и земель вообще когда либо находившихся под властью татар,

"Из этих пяти князей" ВСЕ, кроме Любарта, "имели владения за пределами как обозначенных в договоре земель, так и земель вообще когда либо находившихся под властью татар". Явнут - в Изяславле (в "Менской волости"), Кейстут - в Троках и Городно, Юрий Наримантович - в Пинске, Юрий Корьятович - в Новогрудке. Правда, Пинск в 13 в. под властью хана все-таки находился.

alex777

согласно вашей трактовке текста, они, в случае нападения татар на Польшу, обязались участвовать в конфликте с обеих сторон одновременно, чего как бы просто не может быть.

В реалиях Средневековья - запросто. Дуализм сеньориально-вассальных отношений и многоадресность вассалитета - вполне обычное явление для того времени. Самый известный пример - английский король как вассал французского в качестве герцога Аквитании. К тому же все эти обязательства литовских князей "королю помагати" оказались пустым звуком. По сведениям Я.Длугоша уже осенью 1352 г. Ольгерд навел татар на южные земли "руси, что короля слушает"; 7 июля следующего, 1353 г., войско Любарта стояло под стенами Галича (скорее, все-таки Львова), а в сентябре жгло местечки у Вислы. Литовские князья вообще к числу верных вассалов не относились: Наримант пытался разобраться с братьями с помощью Орды, Явнут и Владимир Ольгердович "бегали" в Москву, Любарт "служил" королю Казимиру, Витовт дважды побывал орденским вассалом, Андрей Ольгердович - вассалом Москвы и того же Ордена, Корьятовичи - венгерского короля. "Абсолютный рекорд" был установлен Свидригайло, который в разное время побывал в вассалах татарского хана, польского и венгерского королей, великих князей Литовского и Московского, наконец, Тевтонского Ордена.

[alex777]

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

Не с "каких-то пограничных территорий", а с огромного комплекса земель "Русского улуса", перечисленных в ярлыках татарских ханов великим князьям Литовским, в т.ч. с Киевщины, Волыни, Подолья, Чернигово-Северщины, верхнеокских княжеств, "Яголдаевой тьмы". Территориально это бОльшая часть ВКЛ. И платили довольно регулярно, по меньшей мере с подольских и черниговских земель.

Из того, что написали Флоря, Русина и тд этого не следует, и уж тем более из того, что привели здесь вы с Ратшей. На данный момент это всего лишь дело личных предпочтений и политической коньюнктуры какую версию предпочитать. Из всех, с которыми я пока ознакомился, наиболее логичной вижу версию событий Дж Феннела.

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

К слову, Северо-Восток после начала ордынской "Великой замятни" также особой пунктуальностью не отличался: в 1363-1374 гг. выплаты осуществлялись от случая к случаю, дань не платилась (но собиралась!) в периоды 1374-1383 гг. и 1395-1412 гг. Да и позднее, при первых же признаках очередной ордынской замятни платить переставали, мотивируя "оскудением земли" (хотя, на самом деле "выход" исправно собирался, оседая в казне великих князей Московского, Тверского и Рязанского).

опять очередное вранье. Конечно были периоды когда не платили, но фактов, что при этом продолжали собирать нет, так как во всех договорах этот момент уточнен, не дать в орду - в уделах не взять. Вот обратные примеры, когда в орду платили, а в уделах не собирали, были.

Про переставали платить при малейших признаках замятни тоже вранье. Дмитрий Донской получал ярлык у двух претендентов одновременно, Василий 2 в период распада Золотой Орды платил 3-м ханам одновременно и т.д.

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

Речь идет не о вассалитете ВКЛ от Золотой Орды, а о вассалитете литовских князей, как "державцев" некоторых земель ВКЛ, входящих в "Русский улус" Орды. Например, в мае 1434 г. сообщая в письме великому магистру о приходе к нему с войсками князей Одоевских, Свидригайло разъяснял, что «царь передал нам этих [князей] Одоева и их землю и собственноручно записал» (Коцебу А. Свидригайло, великий князь литовский. СПб., 1835. С. 197).

Ситуация типичная для периода междусобиц, аналогично Андрей Полоцкий или Витовт формально признавали вассалитет от Ордена в период борьбы за власть, однако никакого практического значения это признание не не имело и теряло всякую силу как в случае победы (Витовт), так и поражения (Андрей Полоцкий). Аналогично и татарские ханы признавали главенство литовских князей в противоположной ситуации (Улуг-Мухаммед, Хаджи Гирей)

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

Нелогично. Вам уже указали, на то, что для князей Северо-Востока практически до конца 15 в. Великий князь - это "брат старейший во отца место", а для литовских князей - "господарь". Князья Северо-Востока отвечали за выплату ордынского"выхода" семейным "дружным коллективом", а в ВКЛ после ликвидации крупнейших уделов в 1392-95 гг. за выплату дани отвечал сам великий князь согласно ярлыку.

Еще менее логично. Если великий князь отвечал за сбор дани лично, то с какой стати удельные князья могли от этого сбора освобождать? Положение служебных князей с отчинами мало отличалось от места сына и младшего брата. Речь ведь идет не о князьях, которым Витовт пожаловал земли, а о Тверских, Новосильских и т.д. в чьих княжествах Витовт никак не распоряжался.

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

Ну так и продемонстрируйте нам свое "более внимательное рассмотрение". Пока это просто Ваше очередное пустопорожнее "бла-бла-бла".

Когда будет время попробую открыть отделную тему.

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

Крымские ханы своими ярлыками жаловали великим литовским князьям подчиненные Крымской Орде русские земли, с которых литовская сторона была обязана выплачивать дань. В случае прекращения выплат татары были вправе применить силу.

Судя по практически ежегодным нашествиям, видно, что ВКЛ этой "обязанностью" пренебрегало.

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

Вы договор внимательно читали? Перечисленные пять князей заключают договор еще и "за великого кнѧзѧ ω̇лькѣрта и за корьӕта´ и за патрикиӕ´ и за ихъ сыны". Так что ваши "глубокоумысленные" сентенции на тему "пять князей - пять земель" можете смело направить в урну.

Пять князей, подписавших договор, очевидно были непосредственными участниками войны с Казимиром. Воевали они врядли за просто так, поэтому, когда из пяти трое князей достоверно оказываются владельцами трех из пяти указанных земель, то с урной торопиться не стоит.

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

Кто владел Берестьем конкретно к моменту заключения договора неизвестно. Кстати, Вы же тут сами писали, что служба князя Острожского Любарту в 1366 году не может служить основанием для экстраполяции данного факта на 1340 год. А для Кейстута, получается, более поздние сведения о его владении Берестьем, могут. К примеру, по мнению Л.Войтовича, Берестье Кейстут получил как раз в результате вышеупомянутого договора, формально становясь вассалом Любарта, как великого князя Волынского. Владимир, Луцк, Холм и Бельз получал Любарт, Кременец - Юрий Наримантович в качестве кондоминимума с королем Казимиром. Бельз он получил от Любарта позднее после потери Кременца. Явнут и Юрий Корьятович на тот момент не имели отношения к волынским землям от слова "совсем". Юрий Корьятович, скорее всего, вообще выступал от лица своего отсутствующего отца. Великий князь Ольгерд, князья Корьят и Патрикий Наримантович (если верна датировка договора Розова) в это время находились на "Восточном фронте", где участвовали в смоленско-московских разборках.

Вот уж идею с Кейстутом, вассалом великого князя Волынского, можно точно отправлять в урну, так как из договора однозначно видно, что все пятеро были литовскими князьями и вассалами великого князя Ольгерда.

По поводу Берестья - возможно все. Вопрос в вероятности таких событий.

Если в случае с Острожским князем есть такое обстоятельство, что до 1341-го года он должен был быть вассалом Болеслава-Юрия, то как бы об обстоятельствах, указывающих на смену принадлежности Берестья во время литовского владычества, мне не известно.

Alexios (23 апреля 2017, 10:26):

В реалиях Средневековья - запросто. Дуализм сеньориально-вассальных отношений и многоадресность вассалитета - вполне обычное явление для того времени. Самый известный пример - английский король как вассал французского в качестве герцога Аквитании. К тому же все эти обязательства литовских князей "королю помагати" оказались пустым звуком.

Во-первых, ситуация никак не аналогична. Насколько я знаю, Аквитания не была пожалована французцким королем английскому.

Во-вторых, даже если литовские князья и польский король и не собирались исполнять свои обещания, но вклучение в договор заведомо невозможного условия как бы абсурд. Не думаю что князья и короли были полными идиотами.

[Mercury]

Странно, тема вроде бы называется - Возникновение Московского государства: продолжение государственности Древней Руси или нет а развернулась крайне интересная "баталия" за галицко-волынское наследство и взаимоотношения с Ордой .

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

alex777 (26 мая 2014, 07:38):

...Под обычной схемой русской истории М.С. Грушевский разумеет порядок изложения, принятый в общих курсах и учебниках русской истории от доисторических судеб восточной Европы и ее неславянского населения, через расселение славян, образование Киевского государства и его историю до второй половины XII века, к великому княжеству Владимирскому и к истории Московского государства, и далее, к Российской Империи XVIII и XIX веков <…>. Северо-восточная Русь не была, по мнению М.С. Грушевского, ни наследницей, ни приемницей Руси Киевской, а выросла на своем корню <…>. А, между тем, киевский период перешел не во владимиро-московский, а галицко-волынский XIII в, потом в литовско-польский XIV-XVI в»...

Не понял, наследниками Руси т.н. "Киевской" получается были кор. Польское и В.кн.Литовское? Они разве сами не "выросли на своем корню"? Может и французам следует изучать "Историю государства Французского" с графства Парижского IX в.?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

alex777 (26 мая 2014, 07:38):

...Это и станет отличительной чертой всей будущей Московской великокняжеской династии, потомков Александра Невского - тесное сотрудничество с окупационными татарскими властями и отсутствие попыток к сопротивлению и свержению Ига...

Черт возьми! Всё пропало, нам врали всё это время! Не было ни битвы на р. Вожа, ни Куликова поля, ни "стояния на Угре" . Кэп, ты просто взорвал мозг! Правда, я не слыхал что-то о попытках к сопротивлению Орде и свержению ига потомками кор. Даниила.

[Alexios]

alex777

Из того, что написали Флоря, Русина и тд этого не следует, и уж тем более из того, что привели здесь вы с Ратшей.

Опять "бла-бла". Конкретно: из каких аргументов Б.Флори и Е.Русиной "это не следует"?

alex777

опять очередное вранье.

Доказательства?

alex777

Конечно были периоды когда не платили, но фактов, что при этом продолжали собирать нет, так как во всех договорах этот момент уточнен, не дать в орду - в уделах не взять. Вот обратные примеры, когда в орду платили, а в уделах не собирали, были.

Прошу привести конкретные примеры доказательства данного тезиса. В договорах написано совсем противоположное:

Quote

А давати ти, брате, мне, великому кн(я)зю, съ своее отчины по тому розводу, как наперед сего давали въ выход и въ ям. А ци переменит б(о)гъ Орду, а не иму давати к Орде, и мне, брате, имати съ своее отчины дан(ь) co6е, а тобе съ своег(о) оудела дан(ь) имати co6е.

alex777

Про переставали платить при малейших признаках замятни тоже вранье. Дмитрий Донской получал ярлык у двух претендентов одновременно, Василий 2 в период распада Золотой Орды платил 3-м ханам одновременно и т.д.

Ну так расскажите тут нам, кому платили, к примеру, в 1414-1423 гг. или 1459-1468 гг. Желательно со ссылочками.

alex777

Ситуация типичная для периода междусобиц, аналогично Андрей Полоцкий или Витовт формально признавали вассалитет от Ордена в период борьбы за власть, однако никакого практического значения это признание не не имело и теряло всякую силу как в случае победы (Витовт), так и поражения (Андрей Полоцкий).

К сожалению, Вы опять демонстрируете свое невежество. Присяга князей Одоевских Свидригайло с санкции хана состоялась в мае 1432 г. Никакой междоусобицы еще нет и в помине. Ошмянский переворот, как известно, произошел лишь в сентябре того же года. В мае 1434 г. Свидригайло сообщает лишь о прибытии отрядов новосильско-одоевских князей, земли которых были ему пожалованы ханом ранее.

alex777

Положение служебных князей с отчинами мало отличалось от места сына и младшего брата.

Нет. Отличалось "много". Почитайте В.Назарова.

alex777

Судя по практически ежегодным нашествиям, видно, что ВКЛ этой "обязанностью" пренебрегало.

Судя по "практически ежегодным нашествиям", видно, что в казне великого князя Литовского в эти годы тривиально не было средств на выплаты.

alex777

Если в случае с Острожским князем есть такое обстоятельство, что до 1341-го года он должен был быть вассалом Болеслава-Юрия

С чего Вы взяли? Острог - изначально удел Луцкого княжества. Острожский князь должен был быть вассалом Льва Юрьевича Луцкого, а затем Любарта, как наследника Луцкого удела "по кужелю".

alex777

Во-первых, ситуация никак не аналогична. Насколько я знаю, Аквитания не была пожалована французским королем английскому.

Вопиющее невежество. Что такое "оммаж", слышали? Почитайте, что произошло в Амьенском Соборе 6 июня 1329 г.

alex777

Во-вторых, даже если литовские князья и польский король и не собирались исполнять свои обещания, но включение в договор заведомо невозможного условия как бы абсурд.

Вы забыли написать "ИМХО".

[alex777]

Alexios (27 апреля 2017, 07:59):

Опять "бла-бла". Конкретно: из каких аргументов Б.Флори и Е.Русиной "это не следует"?

Я уже говорил, что позже напишу подробнее.

Alexios (27 апреля 2017, 07:59):

Прошу привести конкретные примеры доказательства данного тезиса. В договорах написано совсем противоположное:

Quote

А давати ти, брате, мне, великому кн(я)зю, съ своее отчины по тому розводу, как наперед сего давали въ выход и въ ям. А ци переменит б(о)гъ Орду, а не иму давати к Орде, и мне, брате, имати съ своее отчины дан(ь) co6е, а тобе съ своег(о) оудела дан(ь) имати co6е.

Вы писали, что дань шла в казну великого князя. Я же написал, что дань должна была оставаться в уделах, что и следует из вашей же цитаты в том числе.

Alexios (27 апреля 2017, 07:59):

Ну так расскажите тут нам, кому платили, к примеру, в 1414-1423 гг.

Как предположение, могли Витовту платить

Alexios (27 апреля 2017, 07:59):

или 1459-1468 гг. Желательно со ссылочками.

Завещание Василия Васильевича, 05/1461-03/1462: "И по тому окладу моя княгини и мои дети и в выход оучнут давати сыну моему Ивану с своих оуделов. А переменит бог Орду, и моя княгини и мои дети возмут дань собе"

Alexios (27 апреля 2017, 07:59):

С чего Вы взяли? Острог - изначально удел Луцкого княжества. Острожский князь должен был быть вассалом Льва Юрьевича Луцкого, а затем Любарта, как наследника Луцкого удела "по кужелю".

Я в третий раз попытаюсь напомнить про существование луцкого воеводы Болеслава-Юрия

[Alexios]

alex777

Вы писали, что дань шла в казну великого князя. Я же написал, что дань должна была оставаться в уделах, что и следует из вашей же цитаты в том числе.

Видимо, не совсем точно выразил свою мысль. Передача собранной дани от удельных к великому князю в период невыплат в Орду ввиду не имелась.

alex777

Как предположение, могли Витовту платить

Это троллинг такой, чтоле? Витовт - хан Золотой Орды???

alex777

Завещание Василия Васильевича, 05/1461-03/1462: "И по тому окладу моя княгини и мои дети и в выход оучнут давати сыну моему Ивану с своих оуделов. А переменит бог Орду, и моя княгини и мои дети возмут дань собе"

Обещать жениться - не означает жениться ©. После смерти Кичи-Мухаммеда в Большой Орде соперничали его сыновья - Махмут и Ахмат. Москва выжидала и дань не платила, о чем свидетельствуют карательные походы Махмута на Рязань, в то время управлявшуюся наместниками Василия Темного, 1460 г., и в верховья Дона 1465 г. Последний период выплаты "выхода" - это 1468-72 г. после победы Ахмата над братом.

alex777

Я в третий раз попытаюсь напомнить про существование луцкого воеводы Болеслава-Юрия

Я Вам выше уже ответил про существование московского воеводы Симеона Гордого. Могу и повторить, мне не сложно:

Alexios

Во-вторых, наличие имени "градского" воеводы совсем не означает отсутствие владений удельного князя в данном городе. К примеру, договор Калитичей 1351 г. подписан московским тысяцким ("воеводой") Василием Вельяминовым, а Москвой, кроме великого князя Семена, владели по третям и его братья, Иван и Андрей. В-третьих, имеется (в списке) жалованная грамота Любарта собору Иоанна Богослова в Луцке, датированная 8 декабря 1322 г. Однако, по 7 индикту и имени епископа Климента должна датироваться 1339 г.

Кстати, а Вас не случайно не смущает подпись виленского старосты ("воеводы") Гаштольда на присяжной грамоте "великому" князю Скиргайло за князя Гридька Константиновича 1387/89 гг.? Судя по Вашей логике, Вильно в это время принадлежало Гридьку Константиновичу.