Сообщество Империал: Возникновение Московского государства - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше

Возникновение Московского государства
продолжение государственности Древней Руси или нет
Тема создана: 26 Май 2014, 07:38 · Автор: alex777Сообщений: 54 · Просмотров: 4 000

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

cheremis

    3 628

    94

    209

    4 296

    3

Дата: 09 Ноябрь 2014, 13:49

думаю что название реки - поселение называлось же Кучково в честь боярина . если ничего не путаю .

    Штирлиц

      1 097

      5

      68

      2 031

      0

    Дата: 09 Ноябрь 2014, 14:18

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко (09 Ноябрь 2014, 13:20):

    А как же "Гнилая вода", "болото"?

    Цитата

    ну и такие гипотезы вероятно существуют - наряду с телячьим бродом .

    Сейчас в академических кругах все большую популярность набирает версия, что Москва в переводе с финно-угорского обозначает "баттхерт укронациков".

      Laszlo

        5 818

        90

        1 322

        5 471

        0

      Дата: 09 Ноябрь 2014, 14:34

      Ну как вам сказать в Подмосковье жили некие голядь и некоторое поволжско-финнское племя меря. Ассимилировано только в 12 веке как и мурома в Рязанском княжестве. А вы cheremis не тратьте нервов, товарисч толсто троллит, абсолютно не интересуясь не археологией, ни историей. Он всерьез писал об общей границе славян и прибалтийско-финнских народов в 2-4 вв. которых он назвал и не верил в широкое расселение балтов.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Согласно В. Н. Топорову, территория Москвы находится внутри ареала балтийской гидронимии (Гжелка, Дрезна, Истра, Лама, Лобь, Нара, Ока, Отра, Протва, Руза, Уча, Химка, Якоть, Яуза и др.). В прежних исследованиях игнорировался тот факт, что гидронимы на -ва располагаются к западу от р. Москвы и практически отсутствуют на востоке от неё, причём бо́льшая часть их имеет убедительные балтийские этимологии (Водва, Надва, Дедва, Болва, Титва, Дрезва и др.). Источником названия Москва могли быть балтийские формы *Mask-(u)va, *Mask-ava или *Mazg-(u)va, *Mazg-ava (ср. латыш. Maskava «Москва»). Корень *mask-/*mazg- мог быть связан, во-первых, с топью, грязью (нечто жидкое, мокрое, топкое, слякотное, вязкое). В пределах древней Москвы такой повод могли дать два места — пространство по низменным берегам Неглинки и особенно пространство напротив Кремля, за Москвой-рекой, заливавшееся по весне водой, которая не просыхала до середины лета. Во-вторых, тот же корень мог пониматься и как обозначение извилистой реки (ср. лит. mazgas «узел», лит. mazgóti «мыть, обмывать», латыш. mazgāt «мыть» и т. д.). Только в пределах города р. Москва делает 11 больших петель (не менее извилиста р. Москва в своих верховьях, около Можайска, и в среднем течении, около Звенигорода)

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Согласно гипотезе С. К. Кузнецова, топоним Москва происходит от марийских слов маска — «медведь» и ава — «мать, самка», т. е. «медведица». Так якобы называли это место древние марийцы, жившие в этих местах до великого переселения народов, в результате которого марийцы вытеснили удмуртов к северо-востоку, возможно, вынудили венгров к переселению к Карпатским горам, частично поселились в Башкирии. М. Фасмер называет эту гипотезу неудачной, а В. П. Нерознак малообоснованной.
      Кузнецов использует данные современных марийского и эрзянского языков. В марийском маска само из русского мечка «самка медведя», попавшее к марийцам только в XIV—XV веках.
      Работа Кузнецова представляет типичный пример предвзятого толкования материала. Всё, что попадает в поле зрения автора, он старается объяснить из марийского языка, произвольно отождествляя его с исчезнувшим языком летописной мери. В результате Кузнецов даже такие чисто русские и притом очень поздние по возникновению названия деревень, как Уварово, Демешково и т. п., старался «объяснить» из будто бы «мерянского» языка (а на деле – из марийского). Если задаться предвзятой целью объяснять все названия из какого-то определённого языка, то в конце концов какая-то часть местных имён данного края формально получит желательное объяснение, хотя бы оно и не соответствовало никакой исторической истине.
      Данная гипотеза не объясняет других гидронимов на -ва.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Финно-угорские гипотезы
      Слово «Москва» происходит из финно-угорских языков. Слог -ва означает «вода», «река» или «мокрый». Моск- можно объяснить из языка коми, где оно означает «корова», либо из фин. musta «черный, темный». К финно-угорской также относится гипотеза С. К. Кузнецова, рассмотренная ниже, увязывающая «Москву» с западно-марийскими словами «Маскá» (горномар. Мӧскӓ; луговомар. Маска), которое означает «медведь», и «Авá», которое означает «мать».
      Этому, однако, противоречит древнейшая форма ойконима, зафиксированная в источниках: «Москъвь».
      Элемент моск- точно не может быть выведен ни из одного из финно-угорских языков (приблизительно — из многих и многими способами).
      Поводом для данной этимологии послужили многочисленные гидронимы на -ва в северном Приуралье (Лысьва, Сылва, Косьва и пр.). Эту гипотезу подрывает отсутствие -ва в гидронимии на пространстве нескольких тысяч километров между уральским ареалом таких названий и московским; объединять их нельзя. Формант -ва означает «вода» в коми языке и встречается в окончаниях названий ряда рек, данных именно коми (Приуралье): Сынва, Язьва, Яйва, Иньва и т. п. В других местах -ва имеет самое различное происхождение, русское в том числе: Пониква и ряд других.120 километрами восточнее Москвы существует посёлок Керва, название которого предположительно имеет балтийское происхождение.
      Если выводить моск- из финского, тогда -ва придётся выводить из какого-то другого языка со значительно удалённым ареалом (в финском «вода» веси).
      Уральские языки распространены на большой территории, но современные области распространения уральских языков не образуют единого непрерывного пространства. Уралофинские, балтийские, сибирские народы могли иметь разное происхождение и языки. Многие из которых попросту неизвестны. До 1960 г. археологические свидетельства культурных изменений (например, изменения в глиняной посуде) часто интерпретировались как презумпция доказательства существенной миграции. Новая археология, которая возникла в конце XX века отклонила эту точку зрения, — принятие новых культур, в частности языков, может произойти через торговлю или приток небольшой правящей элиты с минимальным или нулевым влиянием на генофонд.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Скорее всего Москва это балтизм.

        триарх

          6 622

          112

          524

          14 387

          17

        Дата: 29 Март 2017, 22:17

        Истоки государства Российского. Политическое развитие средневековой Руси в X-XV веках.
        Лектор: Горский Антон Анатольевич
        Российский историк, профессор кафедры истории России до XIX века Исторического факультета Московского государственного университета

          Савромат

            22 638

            364

            3 764

            26 599

            58

          Дата: 30 Март 2017, 11:00

          Как же противно когда нормальную тему политота превращает в дебильный балаган. Триарх, спасибо что выложили нормальную лекцию ученого и вернули дискурс в правильное русло :046:

            alex777

              323

              7

              2

              51

              0

            Дата: 30 Март 2017, 16:43

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх (29 Март 2017, 22:17):

            Истоки государства Российского. Политическое развитие средневековой Руси в X-XV веках.
            Лектор: Горский Антон Анатольевич
            Российский историк, профессор кафедры истории России до XIX века Исторического факультета Московского государственного университета


            Интересно, о каких литовских князьях, которые ездили в Орду за "примыслами" русских земель, может идти речь? О поддержке литовскими князьями русских князей, которые конфликтовали с Ордой известно. Это и Александр Михайлович Тверской, посаженный в Пскове из литовской руки (после убийства Щелкана, двоюродного брата хана Узбека), и Иван Алесксандрович Смоленский, против которого ходил Товлубий вместе с московскими полками. Наримант стал новгородским князем явно без санкции Орды. Ольгерд получил южную Русь после победы над татарами. Кориат вроде ходил в Орду, но вместо земель получил московскую темницу. Кориатовичи получили Подолье не от хана, а от Ольгерда, после участия в битве с татарами, а Александр Кориатович так и погиб, обороняя Подолье от татар. Может про волынские владения литовских князей можно сказать, что якобы были одобрены Ордой? Опять таки никто в Орду к хану не ездил, да и в периоды явно недружественных отношений между Литвой и Ордой, никакой хан забрать волынские земли у литовских князей не мог, в то время как нелояльные к хану князья северо-востока Руси свои земли быстро теряли, да и вообще долго не жили. Так что лукавит здесь профессор. Если не сказать большего.

              Ratsha

                1 818

                7

                1 097

                3 262

                0

              Дата: 06 Апрель 2017, 05:09

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              Интересно, о каких литовских князьях, которые ездили в Орду за "примыслами" русских земель, может идти речь?

              "Ищущий да обрящет"(с)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              Наримант стал новгородским князем явно без санкции Орды.

              А Орда в новгородские дела никогда особо и не лезла. Дань платят и ладно.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              Кориат вроде ходил в Орду, но вместо земель получил московскую темницу.

              Кстати история с Корьятом говорит о том, что цари Золотой Орды не считали правителей Литвы равными себе иначе Джанибек ни за что бы не выдал литовского посла на расправу своим вассалам.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              Ольгерд получил южную Русь после победы над татарами.

              После чего киевский князь (его сын) на своих монетах чеканил ордынскую тамгу. Это не знак вассалитета, нет?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              Опять таки никто в Орду к хану не ездил

              Откуда у вас такая уверенность?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              Опять таки никто в Орду к хану не ездил, да и в периоды явно недружественных отношений между Литвой и Ордой, никакой хан забрать волынские земли у литовских князей не мог

              А зачем кого-то там лишать владений, если дань все-равно платили?

                alex777

                  323

                  7

                  2

                  51

                  0

                Дата: 06 Апрель 2017, 10:22

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 05:09):

                "Ищущий да обрящет"(с)

                Вопрос собственно был риторический

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 05:09):

                А Орда в новгородские дела никогда особо и не лезла. Дань платят и ладно.


                То то московским князьям от Ивана Калиты до Василия Темного приходилось дань скорее силовым путем получать. Но Орда тут конечно не причем.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 05:09):

                После чего киевский князь (его сын) на своих монетах чеканил ордынскую тамгу. Это не знак вассалитета, нет?


                Знак с монет хана Джанибека на своих монетах чеканила Российская Империя, а современная Россия чеканит его до сих пор. Следуя вашей логике, это признак чего?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 05:09):

                А зачем кого-то там лишать владений, если дань все-равно платили?


                То есть один васал Гедимина, ордынский "государственный преступник" Александр Михайлович, обьявленный ханом в "международный розыск", получает от Гедимина власть в Пскове (по-вашему с санкции Орды и с выплатой дани), другой вассал Гедимина, Иван Александрович Смоленский (тоже по-вашему с санкции Орды и предварительно выплатив дань), непонятно как провоцирует татарско-московское нашествие под командованием Товлубия и зачем-то даже его отражает, в то время как дети этого самого Гедимина спокойно владеют ханскими пожалованиями и вовсе не думают присоединяться к обьявленным ханом походам ни на Псков, ни на Смоленск, а наоборот обеспечивают усиление влияния ВКЛ. Более того, хан даже не думает о том, что бы передать эти земли кому-то более лояльному, как он это делает с владимиро-суздальскими землями, при этом недостатка в желющих эти земли получить как бы нет. Дальше больше, Ольгерд, приемник Гедимина, начинает разорять ханский улус-вотчну московского князя, о чем князь Симеон докладывает хану Джанибеку, но по-вашему это опять происходило очевидно с санкции Орды и только с целью заплатить дань в Орду. Я все правильно понимаю? Именно такой бред вы пытаетесь отстаивать?

                  Ratsha

                    1 818

                    7

                    1 097

                    3 262

                    0

                  Дата: 06 Апрель 2017, 12:36

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  То то московским князьям от Ивана Калиты до Василия Темного приходилось дань скорее силовым путем получать.

                  А дань всегда получают силовым путем. Даже сейчас. Не заплати налоги и познакомься с правоохранительными органами. Потому-то Орда и ставила на сильных. На тех, кто может сбор "налогов" организовать.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Знак с монет хана Джанибека на своих монетах чеканила Российская Империя, а современная Россия чеканит его до сих пор. Следуя вашей логике, это признак чего?

                  Да так не один лишь я считаю. На основании этого факта ряд историков говорит о сохранении ордынского влияния на Киев при Владимире Ольгердовиче. А что касается "знака Джанибека" - Византия у нас не при чем уже, да?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Более того, хан даже не думает о том, что бы передать эти земли кому-то более лояльному, как он это делает с владимиро-суздальскими землями, при этом недостатка в желющих эти земли получить как бы нет.

                  Вопреки распространенному мифу ханы редко отнимали земли у своих вассалов, потому что сбором дани оные вассалы как раз и занимались. Отнимешь волость и поимеешь головную боль с выплатой дани, потому что на место строптивого вассала может прийти еще более худший. Поэтому с определенных пор ханы были даже заинтересованы в том, чтобы во главе Руси стояли сильные и авторитетные князья, способные организовать сбор и выплату дани. А Литва с Польшей платили исправно чуть не до 18 века
                  (как и Москва, впрочем).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Дальше больше, Ольгерд, приемник Гедимина, начинает разорять ханский улус-вотчну московского князя, о чем князь Симеон докладывает хану Джанибеку, но по-вашему это опять происходило очевидно с санкции Орды и только с целью заплатить дань в Орду.

                  Один вассал жалуется на другого. Что тут удивительного?
                  Все эти княжеские разборки были головной болью и для самих ханов. Впрочем на них порой им тоже удавалось заработать.

                    alex777

                      323

                      7

                      2

                      51

                      0

                    Дата: 11 Апрель 2017, 02:52

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 12:36):

                    А дань всегда получают силовым путем. Даже сейчас. Не заплати налоги и познакомься с правоохранительными органами. Потому-то Орда и ставила на сильных. На тех, кто может сбор "налогов" организовать.

                    силовым путем - это с мобилизацией всех подвластных хану сил в регионе? К вам налоговая тоже приходит, предварительно обьявив в стране всеобщую мобилизацию?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 12:36):

                    Да так не один лишь я считаю. На основании этого факта ряд историков говорит о сохранении ордынского влияния на Киев при Владимире Ольгердовиче. А что касается "знака Джанибека" - Византия у нас не при чем уже, да?

                    Так вывод то какой? Джанибек был вассалом Византии? Византия была вассалом Джанибека? РФ является вассалом Золотой Орды или Византии?

                    Так что, мало ли что кто то там считает на основании узора неизвестного происхождения и неизвестного назначения. Факты то где?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 12:36):

                    Вопреки распространенному мифу ханы редко отнимали земли у своих вассалов, потому что сбором дани оные вассалы как раз и занимались. Отнимешь волость и поимеешь головную боль с выплатой дани, потому что на место строптивого вассала может прийти еще более худший. Поэтому с определенных пор ханы были даже заинтересованы в том, чтобы во главе Руси стояли сильные и авторитетные князья, способные организовать сбор и выплату дани.

                    Ну вот смотрим на то, что произошло с тверской династией, хотя с литовской стороны ущерба для власти золотой орды в регионе было гораздо больше, и понимаем, что вы, мягко говоря, не совсем правы.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 12:36):

                    А Литва с Польшей платили исправно чуть не до 18 века
                    (как и Москва, впрочем).


                    Золотая Орда (до конца XV века) и Крымское ханство как часть Османской Империи (с конца XV века) - абсолютно разные государства, и взаимоотношения с ними надо рассматривать отдельно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (06 Апрель 2017, 12:36):

                    Один вассал жалуется на другого. Что тут удивительного?
                    Все эти княжеские разборки были головной болью и для самих ханов. Впрочем на них порой им тоже удавалось заработать.

                    Смотрим на договор с польским королем Казимиром, который от имени Ольгерда заключили литовские князья, в числе
                    котрых были владельцы Владимира-Волынского, Луцка, Холма, Белза и Берестья, и видим, что называемые вами "вассалы Золотой Орды" обещают польскому королю, что в случае, если "пойдетъ царь на ляхи, а либо князи темнии, княземъ литовьскымъ помогати". Из чего становится понятно, что байки про зависимость галицко-волынской земли от Золотой Орды не более чем байки.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           19 Окт 2017, 15:40
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики