Сообщество Империал: Возникновение Московского государства - Сообщество Империал

alex777

Возникновение Московского государства

продолжение государственности Древней Руси или нет
Тема создана: 26 мая 2014, 07:38 · Автор: alex777
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 апреля 2017, 08:00

alex777

Какие кочевья, в 1340-м армия Товлубия уже под Смоленском, осаждает вассала ВКЛ Ивана Александровича Смоленского.

Вы что же, полагаете, что рать Коротопола и Товлубия по весне в распутицу двинулась прямым ходом на Львов? :facepalm: До такого в свое время даже Батый не додумался: весной 1238 г. вывел орду в степи, дабы нукеры могли отдохнуть и отъесться.

alex777

На следующий год Ольгерд осаждает Можайск в "царевом улусе"

Не на "следующий год", а почти через два года: декабрь 1339 г. - октябрь 1341 г. Очередной передерг детектед.

alex777

а Любарт занимает галицко-волынское княжество.

Любарт занимает Львов и Перемышль. Волынь ему занимать не требуется - он уже княжит в Луцке.

alex777

Однако хронист Ян из Чарнкова нигде не упоминает, что литовцы действовали с татарами заодно.

Где там вообще "литовцы"? Вассалы волынского князя Любарта с помощью хана захватили отпавший "улус". Все остальное - Ваши фантазии.

alex777

Глубину полета фантазии историков я уже оценил в соседней теме, где особо одаренным такого начудилось, поэтому способы определения месяца отлития колокола и смерти Узбека по кофейной гуще оставьте себе.

Понятно, с древнерусской хронологией у Вас не ахти. Конечно, тяжело признавать, что с таким трудом вылепленная умозрительная конструкция рухнула из-за того факта, что колокол от имени Любарта был отлит во Львове до смерти Узбека.

alex777

Это у него раздвоение сознания, шизофрения по-простому то есть, или у тех кто дает такое толкование текста?

О как. А.Кучкин, А.Кузьмин, Б.Пудалов у нас попросту "фантазеры", а М.Грушевский, В.Пашуто, И.Греков, А.Горский, оказывается еще и "шизофреники". У одного alex777 с головой все нормально. Правда, он "мартовский" от "ультрамартовского" стиля не отличает, и 1339 с 1342 путает, но ведь для описания "геополитического противостояния" тм Великой Литовской Империи и Орды подобные мелочи "не существенны" тм, не так ли? :0142:
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 апреля 2017, 10:06

    Alexios (18 апреля 2017, 08:00):

    Вы что же, полагаете, что рать Коротопола и Товлубия по весне в распутицу двинулась прямым ходом на Львов? :facepalm: До такого в свое время даже Батый не додумался: весной 1238 г. вывел орду в степи, дабы нукеры могли отдохнуть и отъесться


    Достаточно сравнить сколько городов перед этим взял штурмом Батый, и сколько дней под Смоленском простоял Товлубий (про взятые города и речь не идет), после чего был срочно зачем -то отозван, чтобы понять, что перед нами очередной логический бред.
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 апреля 2017, 11:58

      Alexios (18 апреля 2017, 08:00):

      Любарт занимает Львов и Перемышль. Волынь ему занимать не требуется - он уже княжит в Луцке.

      alex777

      Однако хронист Ян из Чарнкова нигде не упоминает, что литовцы действовали с татарами заодно.

      Где там вообще "литовцы"? Вассалы волынского князя Любарта с помощью хана захватили отпавший "улус". Все остальное - Ваши фантазии.


      Во пеовых, с чего вы взяли, что Любарт правил на Волыни одновременно с Болеславом-Юрием?

      Ф. М. Шабульдо, Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского

      Как свидетельствуют грамоты, выданные Болеславом-Юрием II, под его властью оказалась основная территория Волынской и Галицкой земель: среди ближайшего княжеского окружения значатся Федор, епископ галицкий, Михаил Елезарович, воевода белзский, Грыцко Коссачович, воевода перемышльский, Борис Кракула, воевода Львовский, и Отек, воевода луцкий


      Если Даниил Острожский был вассалом Любарта в 1366-м, это совсем не значит, что был им и в 1341-м. Еще раз, источники не упоминают Любарта в качестве действующего лица в событиях похода Казимира 1340-го года и ответного похода татар. Из чего следует, что Любарт получил власть после этих событий (что никак не противоречит свидетелству о том, что Любарт стал следующим князем после Болеслава-Юрия), причем как вассал ВКЛ. Насколько я знаю, владимирцы в составе литовского войска ранее 1348-го года не упоминаются.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Alexios (18 апреля 2017, 08:00):

      Понятно, с древнерусской хронологией у Вас не ахти. Конечно, тяжело признавать, что с таким трудом вылепленная умозрительная конструкция рухнула из-за того факта, что колокол от имени Любарта был отлит во Львове до смерти Узбека.


      Как вам еще обьяснить, что при отсутствии корссреференсной информации просто физически невозможно достоверно установить какой стиль летоисчисления использован в данном конкретном случае с колоколом. Если кто то утверждает обратное, то он просто вводит читателей в заблуждение, если мягко выразиться.
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 апреля 2017, 13:49

        Alexios

        О как. А.Кучкин, А.Кузьмин, Б.Пудалов у нас попросту "фантазеры", а М.Грушевский, В.Пашуто, И.Греков, А.Горский, оказывается еще и "шизофреники". У одного alex777 с головой все нормально. Правда, он "мартовский" от "ультрамартовского" стиля не отличает, и 1339 с 1342 путает, но ведь для описания "геополитического противостояния" тм Великой Литовской Империи и Орды подобные мелочи "не существенны" тм, не так ли? :0142:


        Количество фамилий как то добавляет адекватности к предполагаемому толкованию, согласно которого Кейстут обещает воевать сам против себя? Если у кого нибудь из вышеперечисленных есть логичное обьяснение заданных вопросов: (1-почему в случае нападения татар на Львов неволи идти с татарами нет, а в случае нападения на Польшу есть?; 2- почему литовские князья должны обещать воевать друг против друга, причем Кейстут обещает воевать сам против себя?), то давно стоило бы их привести.
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 апреля 2017, 14:37

          Цитата

          Не на "следующий год", а почти через два года: декабрь 1339 г. - октябрь 1341 г. Очередной передерг детектед.


          И что из этого следует? Любарт находился в состоянии войны с Гедимином в 1339-м и с Ольгердом в 1341-м? У вас есть хоть одно свидетельство подобного положения вещей?
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 апреля 2017, 21:26

            alex777

            Понятно. Значит все таки РФ вассал Золотой Орды?

            Наоборот. Большая часть земель Золотой Орды сейчас в составе РФ. :)

            alex777

            а с чего вы взяли, что это не были разовыми выплатами, наподобие суммы выплаченной Киевом Эдигею в 1399-м году?

            Стало быть, Тохтамыш с Ягайло "разовую выплату" требовал? :0142:

            alex777

            в 1393-м ВКЛ управлял не Ягайло, а Витовт и никакой дани он ему не платил.

            Какая разница кто там правил? Формальным главой ВКЛ оставался Ягайло. С него дань и требовали. Позднее по мере все большего перехвата власти над ВКЛ со стороны Витовта, "охотиться" за ханскими ярлыками начал и он (стало быть и дань платил). "Выбил" с Тохтамыша ярлыки на Киев и Смоленск. Если верить летописям, хотел выбить даже на "всю Русскую землю". Ради этого даже на Ворсклу "прокатился". Но не фартануло. :0142:

            alex777

            Так что жиденькая какая то "фактура".

            С Вашей стороны пока даже такой не видно.

            alex777

            Ну орда определенно боролась с тверской династией. Четыре тверских князя казнены в Орде

            А как по-Вашему еще должен реагировать правитель на такие вещи как мятеж, убийства послов, вассалов и даже родственников, утаивание дани и т.п.?

            alex777

            И какая связь? С конца XV века крымский хан представлял не золотой род, а османского султана.

            Вполне себе представлял по отношению к свои вассалам в силу того, что вассалы Гиреев вассалами турецкого султана ни разу не являлись.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 апреля 2017, 07:54

              alex777

              Достаточно сравнить сколько городов перед этим взял штурмом Батый, и сколько дней под Смоленском простоял Товлубий (про взятые города и речь не идет), после чего был срочно зачем -то отозван, чтобы понять, что перед нами очередной логический бред.

              Прошу привести свидетельства источников, подтверждающие, что Товлубий был отозван в связи с событиями в Галиции.

              alex777

              Во первых, с чего вы взяли, что Любарт правил на Волыни одновременно с Болеславом-Юрием?

              Во-первых, не я взял, а это общепринятая точка зрения в историографии. Во-вторых, не правил, а сидел на уделе. Вот из весьма любимых Вами БЛЛ:

              Цитата

              a Люборта принял володимеръскыи князь к дотьце во Володимер и в Луцеськь и во въсю землю Волыньскую.

              Длугош:

              Цитата

              ...primum ad terram Lucko quam tune Lubardus Lithuanus filius Gedymini ejectis antiquis Russiae principibus cum nonnullis aliis pertinentis occupabat.

              Свидетельства о наличии у Любарта владений в Литве (в отличии от его "братии") отсутствуют.

              alex777

              Из чего следует, что Любарт получил власть после этих событий (что никак не противоречит свидетельству о том, что Любарт стал следующим князем после Болеслава-Юрия), причем как вассал ВКЛ.

              И после, и вследствие, а "...причем как вассал ВКЛ" - это Ваши домыслы, в источниках такого нет.

              alex777

              Насколько я знаю, владимирцы в составе литовского войска ранее 1348-го года не упоминаются.

              А должны? ;)

              alex777

              Как вам еще обьяснить, что при отсутствии корссреференсной информации просто физически невозможно достоверно установить какой стиль летоисчисления использован в данном конкретном случае с колоколом. Если кто то утверждает обратное, то он просто вводит читателей в заблуждение, если мягко выразиться.

              Слова то какие - "корссреференсная информация"! :0142: Ваша версия о том, что Любарт занял Львов после смерти Узбека рушится вне зависимости от того, какой стиль летосчисления использован резчиком формы для отливки колокола. Дело в том, что колокола на Руси могли отливаться только летом (надеюсь, мне не надо объяснять Вам, почему). 6849 от сотворения мира - это 1.03.1341 - 28.02.1342 по мартовскому стилю, и 1.09.1340 - 30.08.1341 г. по сентябрьскому. Использование "ультрамартовского стиля" для Вашей версии еще печальнее, т.к. это 1.03.1340 - 28.02.1341. Итак, колокол был отлит летом 1341 г. Хан Узбек умер поздней осенью 1341 г. Еще вопросы будут?

              alex777

              Количество фамилий как то добавляет адекватности к предполагаемому толкованию, согласно которого Кейстут обещает воевать сам против себя? Если у кого нибудь из вышеперечисленных есть логичное обьяснение заданных вопросов: (1-почему в случае нападения татар на Львов неволи идти с татарами нет, а в случае нападения на Польшу есть?; 2- почему литовские князья должны обещать воевать друг против друга, причем Кейстут обещает воевать сам против себя?), то давно стоило бы их привести.

              Где Вы там видите "неадекватность"? Идут венгры на "коренную" Литву - Казимир оказывает помощь, идут венгры на "русь, что литву слушает" - Казимир не вмешивается (не задавались вопросом, почему?). Идут татары на "ляхи" - литовские князья оказывают помощь, идут татары на "русь, что короля слушает", теперь уже литвины не должны вмешиваться (опять же, почему?). И третий вариант: идут татары на Галицию (ту же самую "русь, что короля слушает"), "русь, что литву слушает" (волыняне) не может оказывать помощь польскому королю ("неволя" идти или не идти с татарами - на усмотрение хана). Более того, в случае похода татар на "ляхи", волыняне должны выставить вспомогательное войско (неволѧ поити ис татары). Вся эта "многовариантность" имеет простое и логичное объяснение: верховным сюзереном "руси, что короля слушает" и "руси, что литву слушает" считался хан Золотой Орды. Именно поэтому галицко-волынский князь Юрий Тройденович (по присхождению Пяст) в 1337 г. ходил "ис татары" на владения другого Пяста - короля Казимира - Люблин. И по "коронной" Руси есть прямые подтверждения подобному положению вещей (приводились в теме выше).

              alex777

              И что из этого следует? Любарт находился в состоянии войны с Гедимином в 1339-м и с Ольгердом в 1341-м? У вас есть хоть одно свидетельство подобного положения вещей?

              Кто об этом здесь писал? Зачем Вы опять чего-то придумываете? :facepalm:
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 апреля 2017, 13:30

                Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):

                Наоборот. Большая часть земель Золотой Орды сейчас в составе РФ. :)

                То есть наличие вассальной зависимости уже не обязательно?

                Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):

                Какая разница кто там правил? Формальным главой ВКЛ оставался Ягайло. С него дань и требовали. Позднее по мере все большего перехвата власти над ВКЛ со стороны Витовта, "охотиться" за ханскими ярлыками начал и он (стало быть и дань платил). "Выбил" с Тохтамыша ярлыки на Киев и Смоленск. Если верить летописям, хотел выбить даже на "всю Русскую землю". Ради этого даже на Ворсклу "прокатился". Но не фартануло. :0142:


                Ну то есть про платили речь уже не идет

                Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):

                С Вашей стороны пока даже такой не видно.


                Ну так отсутствие фактов и есть самое лучшее доказательство. Если бы вы читали документы, то сами бы это увидели. В большинстве договоров князей северо-востока с московскими князьями оговариваются выплаты орде и/или взаимоотношения с ордой (кому знать Орду, а кому не знать). В то время как в присяжных грамотах литовских князей к Ягайло или в договорах русских князей с Витовтом и Казимиром такая информация отсутствует. В договоре Василия с Казимиром указывается, что Орду только Василию знати по старыне. В то время, как договор Василия с Борисом Тверским оговаривает, что им обоим путь к Орде чист. В договоре Казимира с тем же тверским князем Орда не упоминается совсем.

                Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):

                А как по-Вашему еще должен реагировать правитель на такие вещи как мятеж, убийства послов, вассалов и даже родственников, утаивание дани и т.п.?

                Так вы определитесь выл ущерб от тверских князей или не было

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                Прошу привести свидетельства источников, подтверждающие, что Товлубий был отозван в связи с событиями в Галиции.


                События в Галиции "случайно" совпали по времени с отходом войск Товлубия из под Смоленска, таким образом, в распоряжении хана зимой, в лето 6847, уже была готовая армия, не утомленная длительными боевыми действиями (стоявши рать у Смоленьска немного дней, и отступивъ поиде прочь).

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                Во-первых, не я взял, а это общепринятая точка зрения в историографии. Во-вторых, не правил, а сидел на уделе. Вот из весьма любимых Вами БЛЛ:

                Цитата

                a Люборта принял володимеръскыи князь к дотьце во Володимер и в Луцеськь и во въсю землю Волыньскую.

                Длугош:

                Цитата

                ...primum ad terram Lucko quam tune Lubardus Lithuanus filius Gedymini ejectis antiquis Russiae principibus cum nonnullis aliis pertinentis occupabat.


                Какая-то неправильная у вас общепринятая точка зрения. Я же привел цитату Шабульдо, где, ссылаясь на грамоты Болеслава-Юрия, он утверждает, что Владимир-Волынский и Луцк управлялись воеводами Болеслава-Юрия. Ваше же свидетельство того же уровня достоверности, что и победы литовцев над татарами в 13 веке или захват Волыни Гедимином в 20-х годах 14 века, в которые вы очевидно не верите же, правильно?

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                Свидетельства о наличии у Любарта владений в Литве (в отличии от его "братии") отсутствуют.

                Ольгерду наличие владений в Витебске не помешало получить еще и Крево в Литве. Так что, причина отсутствия владений в Литве у Любарта не связана с владениями на Волыни.

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                И после, и вследствие, а "...причем как вассал ВКЛ" - это Ваши домыслы, в источниках такого нет.

                Про вассальную зависимость от хана и этого нет кроме противоречивой трактовки одного договора

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                Ваша версия о том, что Любарт занял Львов после смерти Узбека рушится вне зависимости от того, какой стиль летосчисления использован резчиком формы для отливки колокола. Дело в том, что колокола на Руси могли отливаться только летом (надеюсь, мне не надо объяснять Вам, почему). 6849 от сотворения мира - это 1.03.1341 - 28.02.1342 по мартовскому стилю, и 1.09.1340 - 30.08.1341 г. по сентябрьскому. Использование "ультрамартовского стиля" для Вашей версии еще печальнее, т.к. это 1.03.1340 - 28.02.1341. Итак, колокол был отлит летом 1341 г. Хан Узбек умер поздней осенью 1341 г. Еще вопросы будут?


                Узбек умер осенью 6849-го года. 1-го октября 6849-го года Ольгерд нападает на Можайск. Возможно Узбек уже умер к этому моменту, возможно его смерти предшествовал период недееспособности, в связи с чем татарские войска могли понадобиться его супруге Тайдуле в столице, а антиордынские силы наоборот активизировались. Что вылилось в попытку Ольгерда захватить Можайск, а Любарт оказался в галицко-волынском княжестве. В сентябре-октябре колокол изготовить совсем никак?

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                Где Вы там видите "неадекватность"? Идут венгры на "коренную" Литву - Казимир оказывает помощь, идут венгры на "русь, что литву слушает" - Казимир не вмешивается (не задавались вопросом, почему?). Идут татары на "ляхи" - литовские князья оказывают помощь, идут татары на "русь, что короля слушает", теперь уже литвины не должны вмешиваться (опять же, почему?).

                В данном случае король обещает за себя, а литовские князья за себя. О причинах можно поговорить отдельно, но пока противоречий нет.

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                И третий вариант: идут татары на Галицию (ту же самую "русь, что короля слушает"), "русь, что литву слушает" (волыняне) не может оказывать помощь польскому королю ("неволя" идти или не идти с татарами - на усмотрение хана).

                В договоре нет ничего про усмотрение хана, утверждение безусловное. Получается, что литовские князья принимают решение за хана, что волыняне на галичан с ханом идти не должны? Получается они от имени хана заключают этот договор? Однако вписать имя хана в договор они забыли? Великого князя литовского не забыли, а хана забыли? Бред получается, не правда ли?

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                Более того, в случае похода татар на "ляхи", волыняне должны выставить вспомогательное войско (неволѧ поити ис татары). Вся эта "многовариантность" имеет простое и логичное объяснение: верховным сюзереном "руси, что короля слушает" и "руси, что литву слушает" считался хан Золотой Орды. Именно поэтому галицко-волынский князь Юрий Тройденович (по присхождению Пяст) в 1337 г. ходил "ис татары" на владения другого Пяста - короля Казимира - Люблин. И по "коронной" Руси есть прямые подтверждения подобному положению вещей (приводились в теме выше).

                Дальше больше, литовские князья уже пообещали помогать Казимиру против хана или татарских князей в случае похода на Польшу. Теперь что ли они же обещают идти вместе с ханом? Ладно, допустим Любарта вы предлагаете считать не литовским князем, а Русью. Но Кейстут то что, разорваться должен что ли? Да и Явнут тоже. Правда в конце договора все они подписываются как литовские князья, а не литовские князья и русь.

                Alexios (19 апреля 2017, 07:54):

                Кто об этом здесь писал? Зачем Вы опять чего-то придумываете? :facepalm:


                Обычная логическая последовательность. ВКЛ в состоянии войны с Золотой Ордой, Если Любарт вассал Зплотой Орды, то и он следовательно в состоянии войны с ВКЛ. Или у вас какая то другая логика?
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 апреля 2017, 15:29

                  alex777

                  То есть наличие вассальной зависимости уже не обязательно?

                  Тут одно из двух - либо вассальная зависимость, либо... эмблема "по наследству" перешла к новому владельцу. В случае с Владимиром, очевидно, первое, в случае с РФ - второе.

                  alex777

                  Ну то есть про платили речь уже не идет

                  С тем, что русские княжества в составе ВКЛ оставались вассалами Орды, вы уже не спорите?

                  alex777

                  Ну так отсутствие фактов и есть самое лучшее доказательство. Если бы вы читали документы, то сами бы это увидели. В большинстве договоров князей северо-востока с московскими князьями оговариваются выплаты орде и/или взаимоотношения с ордой (кому знать Орду, а кому не знать). В то время как в присяжных грамотах литовских князей к Ягайло или в договорах русских князей с Витовтом и Казимиром такая информация отсутствует. В договоре Василия с Казимиром указывается, что Орду только Василию знати по старыне. В то время, как договор Василия с Борисом Тверским оговаривает, что им обоим путь к Орде чист. В договоре Казимира с тем же тверским князем Орда не упоминается совсем.

                  Оно и неудивительно, ибо "путь к Орде" - это вопрос внешних сношений. Долгое время Северо-Восточная Русь была менее монолитна, чем Литва. То же Тверское княжество было де-юре в составе великого княжества Владимирского, из которого оно когда-то выделилось как удел, но де-факто оно было независимо от великих князей владимирских, т.к. его князья сами собирали дань и отвозили ее в Орду. А в Литве все было гораздо строже, поскольку там всю феодальную вольницу "обжали" еще при Ягайло/Витовте. Сами же пишете, что в С.-В. Руси межкняжеские договора, при том, что в Литве вместо них княжеские присяжные грамоты. Там договор, тут присяга. Чувствуете разницу?

                  alex777

                  Так вы определитесь выл ущерб от тверских князей или не было

                  Ущерба не было, поскольку преступники были наказаны.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 апреля 2017, 07:30

                    alex777

                    События в Галиции "случайно" совпали по времени с отходом войск Товлубия из под Смоленска, таким образом, в распоряжении хана зимой, в лето 6847, уже была готовая армия, не утомленная длительными боевыми действиями (стоявши рать у Смоленьска немного дней, и отступивъ поиде прочь).

                    Ну, это уже чистой воды конспирология какая-то. Получается, что татары заранее предвидели отравление Юрия Тройденовича в нач. апреля 1340 г.? Или сами его запланировали - мол, немножко пограбим под Смоленском, а потом срочно на Волынь, чтобы к 7.04.1340 г. поспеть. :0162: Чушь несусветная.

                    alex777

                    Какая-то неправильная у вас общепринятая точка зрения. Я же привел цитату Шабульдо, где, ссылаясь на грамоты Болеслава-Юрия, он утверждает, что Владимир-Волынский и Луцк управлялись воеводами Болеслава-Юрия.

                    Во-первых на единственную грамоту 1335 г., где упоминается луцкий воевода. Все его остальные грамоты связаны исключительно с Владимиром и Львовом. Во-вторых, наличие имени "градского" воеводы совсем не означает отсутствие владений удельного князя в данном городе. К примеру, договор Калитичей 1351 г. подписан московским тысяцким ("воеводой") Василием Вельяминовым, а Москвой, кроме великого князя Семена, владели по третям и его братья, Иван и Андрей. В-третьих, имеется (в списке) жалованная грамота Любарта собору Иоанна Богослова в Луцке, датированная 8 декабря 1322 г. Однако, по 7 индикту и имени епископа Климента должна датироваться 1339 г.

                    alex777

                    Ольгерду наличие владений в Витебске не помешало получить еще и Крево в Литве. Так что, причина отсутствия владений в Литве у Любарта не связана с владениями на Волыни.

                    Любарт мог рассматриваться как наследник великого княжества по "кужелю" (как супруг Агриппины, дочери одного из последних Романовичей). Ни Витебск, ни Пинск не шли ни в какое сравнение с Галицко-Волынским наследием Романовичей. Имея еще и удел в "коренной" Литве, Любарт получал решаюшее преимущество над братьями.

                    alex777

                    Про вассальную зависимость от хана и этого нет кроме противоречивой трактовки одного договора

                    Про вассалитет ВКЛ нет вообще ничего. Только принадлежность луцкого князя к Гедиминовичам.

                    alex777

                    Узбек умер осенью 6849-го года. 1-го октября 6849-го года Ольгерд нападает на Можайск.

                    alex777

                    Обычная логическая последовательность. ВКЛ в состоянии войны с Золотой Ордой, Если Любарт вассал Зплотой Орды, то и он следовательно в состоянии войны с ВКЛ. Или у вас какая то другая логика?

                    С чего Вы решили, что пограничные разборки с вассалами Золотой Орды обязательно означают войну с Ордой? Вот в 1352 г. у Ольгерда с татарами мир и союз, что не помешало ему "разбираться" с Семеном Гордым за смоленские земли. Тот же Ф.М.Шабульдо:

                    Цитата

                    Открытый переход Орды на сторону Литвы весной 1352 г. в корне изменил соотношение сил в польско-литовском конфликте, заставил польского короля отказаться от продолжения военных действий и уже осенью того же года пойти на компромисс с Гедиминовичами. По соглашению 1352 г. Галицко-Волынская Русь была разделена между Казимиром III и великим князем литовским Ольгердом. Польскому королевству досталась Галицкая земля и часть Подолья, а Великому княжеству Литовскому - Волынь с городами Владимиром, Луцком, Белзом и Холмом, а также Берестейская земля. Правдоподобно, что польско-литовское соглашение, надвое разделившее в политическом отношении Галицко-Волынскую Русь, было достигнуто при непосредственном участии ордынской дипломатии и с санкции ханской власти.

                    alex777

                    В сентябре-октябре колокол изготовить совсем никак?

                    Никак. Про технологию изготовления погуглите.

                    alex777

                    В договоре нет ничего про усмотрение хана, утверждение безусловное. Получается, что литовские князья принимают решение за хана, что волыняне на галичан с ханом идти не должны? Получается они от имени хана заключают этот договор? Однако вписать имя хана в договор они забыли? Великого князя литовского не забыли, а хана забыли? Бред получается, не правда ли?

                    В договоре есть то, что волыняне не могут помагать полякам при обороне Галицкой земли от татар. Это может подразумевать, как нейтралитет, так и прямое участие в татарском походе. А кто может принять решение по этому поводу?

                    alex777

                    Но Кейстут то что, разорваться должен что ли? Да и Явнут тоже. Правда в конце договора все они подписываются как литовские князья, а не литовские князья и русь.

                    Явнут то при чем? С Берестьем сложнее. Судя по всему, Берестье было потеряно еще Романовичами, во владения Юрия Тройденовича оно не входило, хотя формально продолжало числиться среди волынских земель. Не факт, что берестейская земля входила в понятие "русь, что литву слушает". Черная Русь и Пинщина в это время уже считались "Литвой".
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ДГреко-Бактрия и Греко-Индийские государства
                      Очаг греческой культуры на краю ойкумены
                      Автор a as1991
                      Обновление 20 января 2024, 18:39
                      БГорода-государства Империи (Warhammer Fantasy)
                      Города-государства Империи (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 30 ноября 2022, 13:00
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 17:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики