Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):
Наоборот. Большая часть земель Золотой Орды сейчас в составе РФ.
То есть наличие вассальной зависимости уже не обязательно?
Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):
Какая разница кто там правил? Формальным главой ВКЛ оставался Ягайло. С него дань и требовали. Позднее по мере все большего перехвата власти над ВКЛ со стороны Витовта, "охотиться" за ханскими ярлыками начал и он (стало быть и дань платил). "Выбил" с Тохтамыша ярлыки на Киев и Смоленск. Если верить летописям, хотел выбить даже на "всю Русскую землю". Ради этого даже на Ворсклу "прокатился". Но не фартануло.
Ну то есть про платили речь уже не идет
Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):
С Вашей стороны пока даже такой не видно.
Ну так отсутствие фактов и есть самое лучшее доказательство. Если бы вы читали документы, то сами бы это увидели. В большинстве договоров князей северо-востока с московскими князьями оговариваются выплаты орде и/или взаимоотношения с ордой (кому знать Орду, а кому не знать). В то время как в присяжных грамотах литовских князей к Ягайло или в договорах русских князей с Витовтом и Казимиром такая информация отсутствует. В договоре Василия с Казимиром указывается, что Орду только Василию знати по старыне. В то время, как договор Василия с Борисом Тверским оговаривает, что им обоим путь к Орде чист. В договоре Казимира с тем же тверским князем Орда не упоминается совсем.
Ratsha (18 апреля 2017, 21:26):
А как по-Вашему еще должен реагировать правитель на такие вещи как мятеж, убийства послов, вассалов и даже родственников, утаивание дани и т.п.?
Так вы определитесь выл ущерб от тверских князей или не было
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
Прошу привести свидетельства источников, подтверждающие, что Товлубий был отозван в связи с событиями в Галиции.
События в Галиции "случайно" совпали по времени с отходом войск Товлубия из под Смоленска, таким образом, в распоряжении хана зимой, в лето 6847, уже была готовая армия, не утомленная длительными боевыми действиями (стоявши рать у Смоленьска немного дней, и отступивъ поиде прочь).
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
Во-первых, не я взял, а это общепринятая точка зрения в историографии. Во-вторых, не правил, а сидел на уделе. Вот из весьма любимых Вами БЛЛ:
Цитата
a Люборта принял володимеръскыи князь к дотьце во Володимер и в Луцеськь и во въсю землю Волыньскую.
Длугош:
Цитата
...primum ad terram Lucko quam tune Lubardus Lithuanus filius Gedymini ejectis antiquis Russiae principibus cum nonnullis aliis pertinentis occupabat.
Какая-то неправильная у вас общепринятая точка зрения. Я же привел цитату Шабульдо, где, ссылаясь на грамоты Болеслава-Юрия, он утверждает, что Владимир-Волынский и Луцк управлялись воеводами Болеслава-Юрия. Ваше же свидетельство того же уровня достоверности, что и победы литовцев над татарами в 13 веке или захват Волыни Гедимином в 20-х годах 14 века, в которые вы очевидно не верите же, правильно?
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
Свидетельства о наличии у Любарта владений в Литве (в отличии от его "братии") отсутствуют.
Ольгерду наличие владений в Витебске не помешало получить еще и Крево в Литве. Так что, причина отсутствия владений в Литве у Любарта не связана с владениями на Волыни.
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
И после, и вследствие, а "...причем как вассал ВКЛ" - это Ваши домыслы, в источниках такого нет.
Про вассальную зависимость от хана и этого нет кроме противоречивой трактовки одного договора
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
Ваша версия о том, что Любарт занял Львов после смерти Узбека рушится вне зависимости от того, какой стиль летосчисления использован резчиком формы для отливки колокола. Дело в том, что колокола на Руси могли отливаться только летом (надеюсь, мне не надо объяснять Вам, почему). 6849 от сотворения мира - это 1.03.1341 - 28.02.1342 по мартовскому стилю, и 1.09.1340 - 30.08.1341 г. по сентябрьскому. Использование "ультрамартовского стиля" для Вашей версии еще печальнее, т.к. это 1.03.1340 - 28.02.1341. Итак, колокол был отлит летом 1341 г. Хан Узбек умер поздней осенью 1341 г. Еще вопросы будут?
Узбек умер осенью 6849-го года. 1-го октября 6849-го года Ольгерд нападает на Можайск. Возможно Узбек уже умер к этому моменту, возможно его смерти предшествовал период недееспособности, в связи с чем татарские войска могли понадобиться его супруге Тайдуле в столице, а антиордынские силы наоборот активизировались. Что вылилось в попытку Ольгерда захватить Можайск, а Любарт оказался в галицко-волынском княжестве. В сентябре-октябре колокол изготовить совсем никак?
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
Где Вы там видите "неадекватность"? Идут венгры на "коренную" Литву - Казимир оказывает помощь, идут венгры на "русь, что литву слушает" - Казимир не вмешивается (не задавались вопросом, почему?). Идут татары на "ляхи" - литовские князья оказывают помощь, идут татары на "русь, что короля слушает", теперь уже литвины не должны вмешиваться (опять же, почему?).
В данном случае король обещает за себя, а литовские князья за себя. О причинах можно поговорить отдельно, но пока противоречий нет.
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
И третий вариант: идут татары на Галицию (ту же самую "русь, что короля слушает"), "русь, что литву слушает" (волыняне) не может оказывать помощь польскому королю ("неволя" идти или не идти с татарами - на усмотрение хана).
В договоре нет ничего про усмотрение хана, утверждение безусловное. Получается, что литовские князья принимают решение за хана, что волыняне на галичан с ханом идти не должны? Получается они от имени хана заключают этот договор? Однако вписать имя хана в договор они забыли? Великого князя литовского не забыли, а хана забыли? Бред получается, не правда ли?
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
Более того, в случае похода татар на "ляхи", волыняне должны выставить вспомогательное войско (неволѧ поити ис татары). Вся эта "многовариантность" имеет простое и логичное объяснение: верховным сюзереном "руси, что короля слушает" и "руси, что литву слушает" считался хан Золотой Орды. Именно поэтому галицко-волынский князь Юрий Тройденович (по присхождению Пяст) в 1337 г. ходил "ис татары" на владения другого Пяста - короля Казимира - Люблин. И по "коронной" Руси есть прямые подтверждения подобному положению вещей (приводились в теме выше).
Дальше больше, литовские князья уже пообещали помогать Казимиру против хана или татарских князей в случае похода на Польшу. Теперь что ли они же обещают идти вместе с ханом? Ладно, допустим Любарта вы предлагаете считать не литовским князем, а Русью. Но Кейстут то что, разорваться должен что ли? Да и Явнут тоже. Правда в конце договора все они подписываются как литовские князья, а не литовские князья и русь.
Alexios (19 апреля 2017, 07:54):
Кто об этом здесь писал? Зачем Вы опять чего-то придумываете?
Обычная логическая последовательность. ВКЛ в состоянии войны с Золотой Ордой, Если Любарт вассал Зплотой Орды, то и он следовательно в состоянии войны с ВКЛ. Или у вас какая то другая логика?