Сообщество Империал: Конкурс "Реконструктор Империала – 2014 – Восточная весна" - номинация "Историк" - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конкурс "Реконструктор Империала – 2014 – Восточная весна" - номинация "Историк"
Голосование в номинации "Историк"

Опрос: Уважаемые члены жюри! Проголосуйте за место, которое, по Вашему мнению, заняли работы конкурсанта
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Тема закрыта
  • ШиП ответил:

      3 840

      132

      1

      1 569

      10 008
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Реконструкторы

    Дата: 27 Май 2014, 12:12


    Конкурс "Реконструктор Империала – 2014 – Восточная весна"

    Голосование в номинации "Историк"


    Правила конкурса "Реконструктор Империала – 2014 – Восточная весна".
    9.2. Номинация «Историк» оценивается исходя из соответствия работы современным знаниям исторической науки, проработанности исторической тематики (детализация костюма, вооружения и т.п.), новизны сюжета и неохваченности темы профессиональными художниками-реконструкторами, умения работать с несколькими историческими источниками одновременно.
    11. Выставление оценок в номинации «Историк» осуществляется исключительно членами специального жюри, создаваемого из участников Форума, наиболее компетентных в заданной теме.
    12. Выставление оценок в номинациях «Историк» и «Художник» осуществляется путем распределения мест. Победителем в номинации считается участник, набравший наибольшее число очков. Очки начисляются: за каждое «1-место» - 5 очков, за «второе» – 4, за «третье» – 3. За первое место в каждой из номинаций конкурсанту начисляется 5 очков, за второе – 4, за третье – 3.


    Голосовать могут только члены жюри:

    (галочки напротив проголосовавших членов жюри)

    1. rogala.

    2. Dezperado.

    3. hjj .

    4. partyzaan.

    5. Ratsha.

    6. Старый

    7. Эмцу .



    Голосование - с 00.00 часов 29 мая 2014 года по 23.59 часов включительно 5 июня 2014 года


    При голосовании запрещается одному и тому же конкурсанту выставлять разные места одновременно. В противном случае будет учитываться только голос, поданный за самое высокое место.


    От каждого участника представлены две работы: по заданным историко-археологическим источникам и на тему «Азия в период с VI по начало XI вв н.э.»

    Объектом первого задания выбрана Древняя Поднебесная и воин из терракотовой армии Цинь Шихуанди.
    Детали:

    Спойлер (скрытая информация)

      ШиП ответил:

        3 840

        132

        1

        1 569

        10 008
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Реконструкторы

      Дата: 28 Май 2014, 23:00

      Собственно сами работы (превью) (первая работа у всех участников - китайский воин из терракотовой армии Цинь Шихуанди):


      DraconD


      Второй рисунок - Полководец Когурё Ыльчи Мундок и его "железные всадники", начало VII века.
      Источники:
      Спойлер (скрытая информация)



      Tooril

      Второй рисунок - Уйгур, IX-X век.
      Источники:
      Спойлер (скрытая информация)



      vened_14


      Второй рисунок - Согд, 7-8 век.
      Источники:
      Спойлер (скрытая информация)



      сергей1


      Второй рисунок - Конный лучник - самурай, XI - нач. XII в.в.
      Источники:
      Спойлер (скрытая информация)



      Хомяк


      Второй рисунок - Киданьский легковооруженный воин, X век.
      Источники:
      Спойлер (скрытая информация)

        • 6 Страниц
        • 1
        • 2
        • 3
        • 4
        • 5
        • 6

        Dezperado ответил:

          3 208

          17

          0

          548

          5 741
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 04 Июнь 2014, 13:16

        У меня возникло несколько вопросов.
        Хомяк

        Цитата

        Спарва на поясе колчан с крышкой? Не коротковат?

        Цитата

        возможно) так рука взяла)

        У киданей вообще не было колчанов с крышками. Горелик М.В. Армии монголо-татар в X-XIVвв, М.2002


        .
        причем, изображен то он как раз правильно :0182: Что не скажешь о луке. Луки у киданей были большими, поэтому лук явно коротковат, он должен был быть побольше.



        Сама гамма рисунка выдержан верно, в духе старинных китайских картин на потемневшей от времени бумаге. Чего не скажешь о прическе киданя, которая имела очень сложную форму:



        Вот, кстати, реконструкция Горелика, выполненная на том же самом материале:



        Замечу, что лук и у него маловат.

        Tooril

        Дракон, конечно не являлся необходимой частью работы, но он у вас, пардон, вышел абсолютно не циньским. Это не III в до н.э., а, скорее, 18 в н.э. У нас есть мавандуйские драконы, например, или дракон из Чанша, эпохи Чжаньго, не похожи. Что касается уйгура, то вы уверены, что это именно уйгурская прическа? Я уж не говорю о том, что именно лицо его мало похоже на представленные вами источники.

        DraconD

        Доспехи на колесничных лошадях явно 4-5 вв н.э., как-то это не III в до н.э., слишком тяжелое вооружение. И не очень понятно, что за предмет за спиной у полководца Ыльчи Мундока, и что на нем написано.

        vened_14
        Что сказать, не насили древние китайцы саломенные шляпки. Во всяком случае я не видел ни одного изображения Чжаньго, ЦИнь, Хань с саломенной шляпкой. Да и не одного изображения Саньго, Лючао,Суй, Тан не припоминаю. А вот на картине эпохи Сун "Праздник на реке Бянь" я их помню. Кроме того, китайские пехотинцы были вооружены либо длинными алебардами (у вас она коротковата), либо щитами и мечами для рукопашных схваток. Но не тем и другим одновременно. Форма щита восходит к щиту, покрытому лаком из погребения №406 под Чанша эпохи Чжаньго.

        сергей1

        Не уверен, что у алебардистов были еще и мечи. Обычно мечи носили либо офецеры, либо отряды тяжелой пехоты, предназначенной для рукопашной. Алебардисты выполняли роль позднесредневековых пикенеров.

          vened_14 ответил:

            817

            4

            0

            913

            2 174
          • Статус:Центурион

          Дата: 04 Июнь 2014, 14:27

          Dezperado

          Цитата

          vened_14
          Что сказать, не насили древние китайцы саломенные шляпки. Во всяком случае я не видел ни одного изображения Чжаньго, ЦИнь, Хань с саломенной шляпкой. Да и не одного изображения Саньго, Лючао,Суй, Тан не припоминаю. А вот на картине эпохи Сун "Праздник на реке Бянь" я их помню. Кроме того, китайские пехотинцы были вооружены либо длинными алебардами (у вас она коротковата), либо щитами и мечами для рукопашных схваток. Но не тем и другим одновременно. Форма щита восходит к щиту, покрытому лаком из погребения №406 под Чанша эпохи Чжаньго.


          Касаемо шляпы-панамы. Ничего не контрвозражу.
          Касаемо длины древка. Сделал таким, чтобы влезло в размер "холста". Специально не рассчитывал. Может, и нужно было длинней, но тогда бы наконечник не влез.)
          Касаемо набора вооружения. Комплекс же у нас в каком-то смысле церемониальный. Посему счел корректным "собрать" и щит и клевец. Для солидности персонажа.)

          Для Седого и Рогали. А ведь мог быть и не халат с разрезом (который, кстати-то, как Сергей сказал, мог и под одним из ремней панциря быть скрыт). Вон, у парней на первой прорисовке - камизы-рубахи с круговым горловым вырезом. Рукава, правда, у них - длинные.)

            Старый ответил:

              1 995

              33

              2

              1 007

              4 414
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Июнь 2014, 17:49

            Короткие ответы на возникшие у камрадов вопросы:

            ship

            Единственное не понял, для чего ты сюда "Художника" присовокупил?


            Пришлось присовокупить из "Художника" только потому, что Tooril и сергей1 в двух "программах" (а оценивать, насколько я понял, нужно было по обоим, по совокупности...) получались в итоге с одинаковыми оценками (соответственно - 3-е и 1-е места у Tooril и 1-е и 3-е места у сергей1 :0162: ), вот и пришлось ввести оценку из параллельной номинации... По другому определённая объективность как-то "не вытанцовывалось"...

            DraconD

            Хочу ответить комраду Старому:
            Панцирь у китайских бойцов у меня изображён ламеллярный на пластинах нарисованы стяжки,а не заклёпки.Просто из-за небольшого
            масштаба изображения не так заметно(в прочем как и на образце).Доспех возничего взят вот с этой реконструкции:


            Действительно из-за размеров рисунка крепления пластин более похожи на заклёпки, а не на стяжки... Представленная же тобой реконструкция панциря, которым ты снабдил возничего, является реконструкцией панциря возницы с колесницы из состава "терракотовой армии", имеющего широкие рукава (и бронированный воротник, между прочим...), а у тебя ещё добавлены и наплечники - вот отсюда и мнение о переутяжелении... В-общем то при таких "бронированных" рукавах дополнительные наплечники не нужны...



            DraconD

            Насчёт ширины стены во многих книгах, да и на многих сайтах есть данные ,что её размер был 5,5-6 метров чтобы могли пройти
            в ряд 5 пехотинцев,или 5 конных,или 1 колесница.Хотя возможно это и миф,но я исходил из этих данных.


            Увы это миф, что по стене должны были проходить пятёрка конных или колесница (хотя ширина прохода такое вполне допускает), распространяемый изначально европейскими путешественниками 2-й пол.XIX в., а теперь и самими китайцами (ради привлечения туристов...). При этом как-то не обращалось внимания на то, что стеновый проход перекрывается башнями, двери которых рассчитаны только на пеших воинов :0142: , а расположение самой стены по разноуровневым горным хребтам, заставляло создавать множество ступенчатых (лестничных) проходов, по которым всадник явно не пройдёт, а колесница - тем более (это сложно даже для пеших, т.к. встречаются слишком крутые подъёмы и спуски, да и высоки сами ступеньки)... Да и сама стена в таком виде появилась только к закату династии Мин, как я и отметил. Какой её возвели при императоре Цинь Ши-хуньди никто не знает, только догадки да предположения...

            DraconD

            Ну и в конце почему я нарисовал налобники.Если есть конский доспех и есть мнение о его возможном использовании на колесницах(С.А. Комиссаров, О.А. Хачатурян Мавзолей императора Цинь Шихуанди.)
            то помимо самих коней мне кажется необходимо защитить и их головы.Поэтому я нарисовал кожанные наголовники.
            А что они были не найдены среди "каменных доспехов"...Ведь в гробнице Цинь Шихуанди тоже нет воинов в шлемах.
            Но никто не говорит ,что воины Цинь воевали без шлемов.


            Речь идёт не об отсутствии защитного наголовника, а об его конструкции, т.к. известна только цельная кожаная защитная маска (погребение циньского хоу И), по дате относительно близкая к правлению Цинь Ши-хуаньди, а у тебя она составная, да ещё с непонятными полуобручами и обручами на ней... Выглядят они конечно эффектно, но вот достоверность - нулевая для данной эпохи... Что же касается представленной тут же на странице конской маски, то это находка из погребения, датируемого эпохой Поздней Хань и Троецарствия (т.е. III в.н.э.) и относится к верховому коню, а не колесничему...

            И ещё, как правильно отметил Dezperado, составные конские попоны - это действительно намного более позднее время и их использовали практически только для защиты верховых коней, т.к. боевых колесниц уже не применяли (они остались только в древних военных трактатах Сунь-цзы и У-цзи, широко распространившихся в 1-м тыс.н.э. по Китаю, да в дворцовых церемониях...)... Сам я этот момент при оценке как-то упустил :036:

            Dezperado

            vened_14
            Что сказать, не насили древние китайцы саломенные шляпки. Во всяком случае я не видел ни одного изображения Чжаньго, ЦИнь, Хань с саломенной шляпкой. Да и не одного изображения Саньго, Лючао,Суй, Тан не припоминаю. А вот на картине эпохи Сун "Праздник на реке Бянь" я их помню.


            ИМХО Вообще-то соломенные шляпы - традиционный народный головной убор для населения в Китае, а народные традиции имеют глубочайшие корни, поэтому не вижу ничего зазорного в том, что в промежутке между церемониями солдат заменил тяжёлый шлем лёгкой солнцезащитной шляпой из соломы... А то, что она не встречается в древних изображениях, объяснимо тем, что дошедшие до нас изображения создавались для власть имущих, где не было место простонародному костюму... Много позднее появилась мода на изображение "простоты народной жизни"...

            vened_14

            Для Седого и Рогали. А ведь мог быть и не халат с разрезом (который, кстати-то, как Сергей сказал, мог и под одним из ремней панциря быть скрыт). Вон, у парней на первой прорисовке - камизы-рубахи с круговым горловым вырезом. Рукава, правда, у них - длинные.)


            Ну, рубахи-камизы вполне могли быть без разреза (всё же рубаха, а не халат...), да и изображены они явно не в боевой обстановке... Такая рубаха вполне могла быть под кольчугой, но её под бармицей и не должно быть видно, а вот халат наоборот - поверх кольчуги (хотя и под панцирем...) :0182: Разрез халата у согдийцев представлен на изображениях того времени именно осевым, и застёгивается он справа-налево, более же глубокие запАхи характерны преимущественно для кочевников (по С.А.Яценко.Костюм древней Евразии: ираноязычные народы.2006). По той же моде и доспехи имеют осевой разрез :008:

            Ну вот, хотел покороче, а опять получилось многословно :1115:

              ШиП ответил:

                3 840

                132

                1

                1 569

                10 008
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Реконструкторы

              Дата: 04 Июнь 2014, 17:54

              Старый
              А насчет комбинации клевца с мечом?

                Старый ответил:

                  1 995

                  33

                  2

                  1 007

                  4 414
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Июнь 2014, 19:26

                ИМХО Раздельное вооружение - это для армейских подразделений, а вот дворцовая гвардия или, тем более, знать на колесницах - вполне могли иметь и более многообразное вооружение и индивидуальное обучение...
                Жаль, что у "терракотовой армии" практически не сохранилось оружие (некоторые исследователи считают, что данная яма была вскрыта ещё в конце империи Цинь, при бездарном сыне Цинь Ши-хуаньди, и всё оружие было реквизировано повстанцами, а саму яму, т.е. деревянные перекрытия, колонны и стеновую обшивку, постарались поджечь, т.к. имеются многочисленные следы пожара...), а то можно было бы посмотреть какое вооружение было, скажем, у офицерского состава, хотя по расположению рук можно определить, что имело место как древковое (клевец?), так и клинковое (меч?) оружие, причём одновременно:



                :003:

                  Эмцу ответил:

                    1 083

                    6

                    0

                    23

                    879
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Июнь 2014, 19:59

                  Оцениваю больше субъективно, ибо для объективности, материала нужно перелопатить неподъёмно, в такой срок, тем более спецом по вооружению и доспехам не являюсь.))

                  По второму(вольному) рисунку:
                  1-е - Tooril
                  хотя имеются некоторые вопросы относительно изображения этнических подробностей и знамени, но в целом соответствует и важно что нет излишней задетализированности в рисунке, всё к месту и вполне гармонично расположено.

                  2-е - DraconD
                  несомненный дар исторической композиции;
                  По поводу шлемов и доспехов: да, источники по ним более раннего времени, но не факт что подобные не использовались в Когурё времени Ыльчи Мундока.
                  Собственно можно было бы назвать рисунок типа ""железные всадники" Когурё, IV век", и всё бы вполне соответствовало изображаемому, единственно что конный доспех с чуть более крупными пластинками сделать ну и т.д.

                  3-е - сергей1
                  самурайская тема конечно заезжена донельзя, но вот рисунок понравился, всё к месту и в японском колорите.

                  4-е vened_14
                  недостатки такие: доспех должен быть чуть более длинным у согдов, здесь же он коротковат всё-таки;
                  и вот излишнее напичкивание вооружением, которого и не разглядеть толком думается зря, необязательно же именно всё наличное оружие показывать, что-то ведь вполне может быть и невидно, смотря в каком ракурсе персонаж. ... ну и честно говоря согдиец у меня как-то с восточной миниатюрой ассоциируется, цветной, ... вот субъективный такой взгляд.))

                  3-е - Хомяк
                  претензии в соразмерности снаряжения.
                  уже упоминалось насчёт лука, у киданей как известно они были совсем не маленькими, тут даже по рисунку-источнику можно было пропорции более точно высчитать.
                  Головной убор наоборот большой по сравнению с источником.
                  Соразмерность оружия и прочего снаряжения это немаловажные моменты(сразу уточню что речь не о фигуре самого персонажа ), а то получается неверное представление - что к примеру у киданей были луки небольшого размера.
                  Стиль рисунка очень понравился, для исторической миниатюры просто отлично.

                  По первому заданию затрудняюсь честно говоря, ну как дракона на историчность оценить?!

                    Tooril ответил:

                      468

                      4

                      0

                      670

                      1 756
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 04 Июнь 2014, 20:53

                    Добрался до компа, теперь по порядку.
                    Уважаемые, Dezperado и Эмцу, вопросы прям по существу, постараюсь ответить поподробней.
                    Начну с дракона. Оценивать историчность дракона вовсе и не нужно, он присутствует на рисунке для придания большей колоритности самому изображению( заранее предпологал, что просто статические позы мало кого удивят), дракон, повторюсь, лишь фон. Да мне кажется, что более мифичны, чем греки, только китайцы. Этим добром проникнута вся их жизь, как прошлая, так я подозреваю и современная. На предмет историчности самого дракона, инет мало, что дал. На более менее близкое время вот это:

                    Прорисовка погребального полотна из гробницы времён династии Хань (186-158 гг. до н.э.). Длина - 2,05 м. Обнаружено в 1972 г. в Мавандуе, г. Чанша, пров. Хэнань.

                    Изображение дракона на кирпичном блоке, найденном в Маолине в гробнице императора Уди, дин. Хань, I в. до н.э.
                    более раннего к сожалению не нашёл. Ну и дляя большего колорита добавил ему усы,бороду и гриву. Я даже пытался найти цвета окраски чешуи, которые могли обозначить "статус" самого дракона. Но тоже не нашёл. Да и сам доспех, по сути, таже чешуя, что и сподвигло на мысль о таком сюжете. Ну вот как-то так.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Теперь, что касаемо самогу уйгура.
                    Я рассматривал несколько вариантов причёсок:

                    Д.М. Позднеев
                    Исторический очерк уйгуров (по китайским источникам).

                    фрески из Безеклика, а так же просмотренны фрески из Турфана, Тум Шука, Карашара и Кочо.
                    Свой выбор я остановил на фреске из Безеклика, с групповой сценой. В нижнем ряду: слева на право: 1,2,6 и 8 персонажи. Именно такую причёску я пытался передать. Причём я сознательно на рисунке не стал прорисовывать именно косы, по моему предположению, это расчёсанные и уложенные на такой манер именно "пряди" волос, которые перед этим, для держания формы, могли быть намазаны или умащены, растительными либо житвотными жирами.
                    Что касается его внешности, то ошибку свою я вижу лишь в том, что скулы надо было подать чуть больше вперёд, что создало бы эффект более плоского лица.
                    Вроде всё сказал.

                      DraconD ответил:

                        1 230

                        0

                        0

                        1 712

                        5 148
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 04 Июнь 2014, 21:11

                      Dezperado (04 Июнь 2014, 13:16):





                      DraconD

                      Доспехи на колесничных лошадях явно 4-5 вв н.э., как-то это не III в до н.э., слишком тяжелое вооружение. И не очень понятно, что за предмет за спиной у полководца Ыльчи Мундока, и что на нем написано.

                      На колесничных лошадях реконструкция "каменного доспеха" относящегося к эпохе Цинь,впрочем найдены вместе с доспехами воинов



                      В книга С.А. Комиссаров, О.А. Хачатурян Мавзолей императора Цинь Шихуанди.как раз из-за тяжести "каменных доспехов" высказано
                      предположение что они использовались для вооружения колесниц и колесничих бойцов.
                      За спиной у Мундока "тюльпан" типа японского хоро.



                      Были различных видов-в виде дракона,кистей,флага,а надпись взята отсюда:

                        vened_14 ответил:

                          817

                          4

                          0

                          913

                          2 174
                        • Статус:Центурион

                        Дата: 04 Июнь 2014, 21:15

                        Эмцу

                        Цитата

                        недостатки такие: доспех должен быть чуть более длинным у согдов, здесь же он коротковат всё-таки;
                        и вот излишнее напичкивание вооружением, которого и не разглядеть толком думается зря, необязательно же именно всё наличное оружие показывать, что-то ведь вполне может быть и невидно, смотря в каком ракурсе персонаж. ... ну и честно говоря согдиец у меня как-то с восточной миниатюрой ассоциируется, цветной, ...


                        Вообще не понял вопросов ко мне.

                        1. Длина пол доспеха - она в норме, сравните с воинами на 2-ой прорисовке.
                        2. "Нипичкивание" вооружением - это, вообще, где? У воина стандартный поясной "сабельный" и саадачный наборы. Все с прорисовок.
                        3. И цветность, собственно, к чему? Мы тут историчность рассматриваем или где?

                          DraconD ответил:

                            1 230

                            0

                            0

                            1 712

                            5 148
                          • Статус:Примипил

                          Дата: 04 Июнь 2014, 21:42

                          Dezperado (04 Июнь 2014, 13:16):


                          DraconD

                          и что на нем написано.

                          Дословно,насколько смог перевести-великая собака, а что это обозначает не знаю.Хотя в переводе мог и ошибиться.
                            • 6 Страниц
                            • 1
                            • 2
                            • 3
                            • 4
                            • 5
                            • 6
                            Ответить в темуВведите Ваш логин  
                            [Регистрация нового аккаунта]
                            Введите Ваш пароль 
                            [Восстановить пароль]
                            Создать новую тему
                            или Войти на форум через соцсеть
                              Стиль:
                                09 Дек 2016, 16:42
                            © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики