Олег
Достал с полки Маслова. Итак, Bf.109B двигатель Jummo-210 мощность 680 л. с., вес пустого 1577 кг, взлетный вес 2197 кг, скорость у земли 408 км/ч, скорость на высоте 4000 м 463 км/ч, дальность полета 690 км, практический потолок 8200 м, нагрузка на крыло 134 кг/м2. И-16 тип 5 с мотором М-25А мощностью 710 л. с., вес пустого 1327 кг, полетный вес 1500 кг, скорость у земли 390 км/ч, скорость на высоте 2700 м 445 км/ч, дальность полета 540 км, практический потолок 9000 м, нагрузка на крыло 103 кг/м2.
Что сразу обращает на себя внимание. Не смотря на большую мощность двигателя у И-16 скорость мессершмидта больше. По части аэродинамики немец впереди, мощь у изначально скоростного моноплана И-16 шла на скороподъемность, а скорость расла с трудом. Что и предопределило создание новых машин. Потолок не берем, у И-16 фонарь как обычно открытый, да и не особо нам интересен в даном случае статический потолок. Дальность у мессера больше, притом что у мессера и это доказано опытом войны, дальность недостаточна. При этом у раннего мессере ворох детских болезней, по нормальному он полетел уже в модификации Bf.109E эмиль, можно вспомнить недостаточную прочность. А также винт фиксированного шага. Не позволявший использовать все достоинства машины. У нас оценка летчиков-испытателей и специалистов была такая- и-16 тип 5 и тип 10 примерно равны немцу и исход боя зависит от летчиков в кабинах. Но у немца очень большой потенциал для совершенствования машины. И более совершенные мессеры вскоре появились.
Цитата
А скорострельность ШКАСа??? 3:0
К сожалению здесь все совсем не просто. Мессер устойчивый в полете самолет. А у И-16 аэродинамический фокус и центр тяжести близки, самолет неустойчивый и как показывали опыты, в том числе сравнение с двухпулеметным японским И-97(наша классификация, так называли нейт) даже 4 шкаса давали результаты как бы не похуже, чем два пулемета у японца. Вот эта простота пилотирования мессера и хорошие продольная и поперечная устойчивость в полете давали ему большие бонусы при ведении огня.
Цитата
Это про ишак говорили, что он вокруг столба телеграфного развернётся? У ишака меньше уд нагрузка на крыло, поэтому время выполнения виража 17-18сек против 27 сек. Bf. Нет, маневренней ишак, что ни говори.
В данном случае на нас влияет опыт другой войны. Мессеров много и все они разные, и Берта с Курфюстом это почти разные самолеты. При выполнении виража важной характеристикой будет не только его время, но скорость выполнения и радиус виража, причем от скорости зависит очень многое. Чем выше скорость тем выше радиус виража и его время. В испании Ме-109В за счет использования закрылков выполнял вираж на скорости 170-180 км/ч, а И-16 на 220-240 км/ч. Отсюда вывод специалистов НИИ ВВС, на горизонтали в то время мессер лучше, хотя повторю еще раз, с точки зрения последующего опыта эта точка зрения выглядит необычно.
Цитата
И терял управление на высоких скоростях - единственном преимуществе Bf. Но ввиду упомянутой потери управляемости на высоких скоростях вёл бой при менее 400км/ч - а здесь преимущество и ишака.
Про большие скорости пишут, что маневренность И-16 здорово падала. Здесь опять же из последующей практики преимущество у немца, но говорить о нем в Испании я бы не торопился. Проблемы с упраляемостью на больших скоростях у немцев на мессере относительные и проявлялись в сравнении с лучшими истребителями стран антигитлеровской коалиции, когда у нас И-16 на советско-германском фронте уже летали в небольшом количестве. Поэтому применительно к Испании обсуждать ее смысла не вижу.
Цитата
У ишака воздушный, у Bf жидкостный - преимущество у И-16. В лобовой атаке в том числе.
Вот тут матчасть определяет тактику. И пресловутая нелюбовь к лобовым атакам отсюда. Немцы люди знающие, расчетливые. Идти в лоб на И-16 или Ла-5 на мессере невыгодно. А вот на фоке против яка случаи были. Но это лирика.
Цитата
Не-а, И-16 лучше - исходя из вышеизложенного.
Таки примерно равные. У И-16 несомненный плюс был тогда один. Месеры были первые, ранние, серийное производство хромало на обе ноги и до первого по настоящему массового эмиля было далеко. А ишак вот он летает, воюет. Попробуй сбей такого. На АИФе(это авиафорум, что-то вроде ВИФ-2НЕ) человек как раз занимающийся легионом Кондор писал, что победы над машинами Поликарпова очень ценились и кресты за фантастические счета никто не давал. Злой, тяжелый и опаснй противник. Кстати испанцы звали И-16 Моска. Есть версия что моска это от Москва, но более популярная Моска от слова москит.
Цитата
Но при Сталине можно было сидеть в шарашке, а можно было занимать кресло замнаркома - ставки высоки. За жизнь.
Вообще мешанины хватало. Можно Сильванского с его прожектами вспомнить. Отрасль бурно развивалась. Перспективы открывались хорошие. Наверх хочется многим. КБ просто место такое, можно сказать рассадник интриг. Поэтому таки лучше плясать от матчасти. В первую очередь двигателя. Как правило проблемы с ним объясняют многое.
Цитата
Так у нас все моторы с фирменных содраны!
А вот и нет! Наше моторостроение тема отдельная и очень интересная. Дизеля пропустим, но уже к испанской войне у нас был АМ-34, оригинальный двигатель Микулина, Швецов дал М-11 еще в двадцатые, помните У-2(По-2)? На М-11 держалась вся наша легкомоторная авиация. Беру только серию и время гражданской войны в Испании. К слову АМ-34 это для своего времени достижение не только отечественного, но и мирового двигателестроения. На этом семействе мы войну выиграли.
Цитата
Кажется, про Bf говорили: ?один самолёт - один лётчик? - в смысле гибели испытателей на опытных машинах?
Такого за ним не помню. Но то что ранние мессеры это песня факт. Смотрите Грина и особенно комментарии в переводе Андрея Фирсова
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь это крупнейший знаток мессера у нас в стране.
Цитата
И у Яковлева лётчики гибли, его друзья между прочим... На мой взгляд Яковлев боролся за то, чтобы не повторить судьбу Туполева и Поликарпова
Конечном итоге гибель Чкалова и Сузи не опорочила И-180. Других проблем хватило.
Цитата
решение о серийном производстве И-180 как ни крути, саботировалось.
Штука в том, что у И-180 был другой конкурент. Имя ему И-21 М. М. Пашинина с горьковского же КБ и завод выпускавший И-16 планировал переход именно к И-21, но не срослось и в серию пошел ЛаГГ-3. А был еще один конкурент под М-88 И-28, практически уже запущенный в серию. В отличии от И-180. Возможно не будь проблем с М-88 и проблем на Саркомбайне, в первый год войны мы бы увидили в небе именно этот самолет к слову с очень неплохими ЛТХ.
Цитата
По Испании Яковлев пишет с точностью до наоборот. Мотив понятен: там самолёты Поликарпова. Дальше пишет, что у Поликарпова не было больше разработок, а ведь И-17, И-200, И-180 - это как? Врёт Яковлев!!!
Не стал бы я так резко. Разработок у Поликарпова было много. В серии ничего не было. А серия мерило всего. Беда Поликарпова в том, что доведенный М-88 появился поздно, к концу сорокового года, когда было уже поздно что либо менять. А М-89 на котором запорожцы наконец достигли нормальных удельных характеристик появился в сорок первом и завод вскоре эвакуировали. Начнись война в сорок втором когда у нас пошли как следует двухрядные звезды у Поликарпова появлялся шанс взять реванш. Впрочем если брать интриги, такого можно вспомнить. Вот скажем Гу-82. Гудков сделал ЛаГГ под М-82 в сорок первом. Его послали в горький готовить к серии, а Лавочкин не пустил коллегу на завод. А теперь вспоминаем, когда полетел Ла-5. Что говорить, были и такие печальные моменты. Но по части И-180 у нас не срослось не у Поликарпова, а с истребителем под М-88 в принципе.
Цитата
Именно там пишут про превосходство Bf в Испании над ишаком, что не есть правда:
Так там источник та же самая война в воздухе. Ну не могут на Западе все знать про наши машины.
А вот в статьях по И-16 в источниках Шавров, Маслов. По Яку описания взяты из Степанца. Мне в войне в воздухе особенно понравилось начало в работе по Пе-2, нет блин чтобы хорошее написать.
Цитата
Были даже случаи, когда Bf не мешали нашим бомбардировать наземные объекты, барражируя в стороне и ожидая случая, когда можно будет сворой напасть на отделившуюся машину...
Дык ведь. Не дети малые в Испании летали. Да и немцы еще не те, что летом сорок первого. Отрабатывали тактику и машины.
Цитата
в общем, единственное превосходство Bf - скорость, не дающая преимущества в бою, но лишь позволяющая выйти из боя. Убежать.
Скорость появилась, когда мессер сильно улучшили и скорость сильно перешагнула за 500 км/ч. Скорость это что. Возможность проведения скоростных атак. Когда ударил и сразу ушел. Серьезное и опасное оружие. Да и выход из боя опция совсем не лишняя. Сейчас смотрел время подъема на 5000 м у различных машин, есть у Маслова, И-16 тип 29 даже чуть лучше фридриха. Плюс приемистость, последствия высокой энерговооруженности. За счет чего И-16 хорошо себя показал в 1942 году.
Примечательно, что увидев в Испании И-16 на Западе не поверили, что у нас могли сделать такое и появилась версия, что это американский Боинг выпускающийся в СССР. И еще одно. Мы с вами меряем И-16 по самому высокому критерию- мессеру. На тот момент самой новой и можно сказать полуэкспериментальной машине. А ведь истребители Поликарпова одним махом списали все остальные серийные и принятые на вооружение люфтваффе истребители в утиль. Хейнкель и Арадо против них уже не тянули. Вот так.