Сообщество Империал: Воздушная война в Испании - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Воздушная война в Испании
Применение ВВС

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 30 Ноябрь 2008, 00:33

Aleksander

Цитата

О поставках и применении в Испании И-16 тип 12 ничего неизвестно. Поэтому ничего противопоставлять пушечному ишаку немцам не нужно было, за его отсутствием. У нас даже в середине 1938 г. на все ВВС Красной армии было всего 6 пушечных И-16. Внедрение шло долго и мучениями.
Пушечный ишак проходил испытания в Испании. Маслов, "И-16". Кстати там же упоминается его дальность И-164-1: 2000км.

Цитата

Тут бы лучше поконкретнее, когда и где. Да и бонус не единственный
Кондор на Северном фронте. Мадрид. В декабре 1936г. националисты получили 160 самолётов, республиканцы - 30 ишаков. 4 декабря наши ( 13 И-15, 12 И-16)отказались вступить в бой с противником, пришедшим на бомбометание - 27 юнкерсов, 3 капрони и 40 истребителей. И т.д.

Цитата

Смотрю описания воздушных боев. Такой вывод сделать из них нельзя. Да отдельные персонажи, приведу в качестве примера Хардера, занимаются атаками отколовшихся машин рисуя победы. Хотя нашел описание одного его боя, где ему навязали маневренный бой и Хардер заявил победу.
А Мёльдерс? Ну не станете же Вы отрицать маневренность ишака?

Цитата

На севере были И-16, прямо сейчас читал про бои с мессерами
Их потом стали перегонять туда...несмотря на препятствия со стороны французов. Числ. перевес оставался за Кондором.

Цитата

Вот так. См. выше, Гудкова вообще на завод не пустили. Я случай круче знаю. Когда АМ-35А с АМ-38 унифицировали. Конструктора за голову схватились, нельз и все. А из Москвы приехал человек с такой бумагой, что мог любому руки вывернуть. И сказал делать и точка, сроки немыслимые. Положил рядом детали двух двигателей и требовал унификации. Метод прямо скажу резкий, но результат дал. Сделали большое дело. Но к каждому такого порученца не приставишь, да и случаи бывают очень разные.
Вот именно, случаи разные бывают - ищи кому выгодно: ну пустит Яковлев И-180 в серию...а с Яками что делать потом? А с Яковлевым что сделает Сталин?

Цитата

Можно самих немцев почитать, можно наших о немцах. Расчетливые, это да. Спортсмены, тоже про них. Но трусами их никто не считал. А боялись все.
Да, я раньше думал, что задание лётчикам дают с утра а не с вечера, чтобы тайну сохранить. Оказалось нет - чтобы они спали спокойно.

Цитата

решение запускать И-15бис в серию непонятно
Маневренность оказала влияние на решение - по опыту Испании.

    Aleksander

      156

      0

      1

      6

      3
    • Статус:Легионер

    Дата: 01 Декабрь 2008, 11:25

    Олег

    Цитата

    Пушечный ишак проходил испытания в Испании. Маслов, "И-16". Кстати там же упоминается его дальность И-164-1: 2000км.

    Во-1. это разные машины. И-164-1 опытная машина с дополнительными баками в крыльях. Из серийных И-16 наибольшая дальность была у И-16 тип 4 680 км, сказывался менее мощный М-22.
    Во-2. Пушечные ишаки в Испании упоминаются вскольз в ранней работе Маслова выложеной на милитере. В более поздних говорится о поставках в Испанию тип 5, экспортной версии тип 6 и тип 10. Про тип 12 ни слова, зато есть про проблемы с освоением и выпуск. В 1937 году планировали заказать 300 штук тип 12, получили выпуск 10 шт., за весь 1938 год построили 12 шт. тип 12 и 27 тип 17. А в строй их вводили еще медленнее, см. выше 6 шт. к середине 1938 г. на всю Красную армию. На этот момент времени с пушечными И-16 ситуация такова, что нецы больше выпускали мессеров, хотя с ним у них тоже были проблемы.

    Цитата

    А Мёльдерс? Ну не станете же Вы отрицать маневренность ишака?

    У Мельдерса посмотрел, из 15 заявленных побед по нашим даннм подтверждены 14. Маневренность ишака отрицать не собираюсь, как впрочем и выводы специалистов НИИ ВВС по поводу горизонтальной и вертикальной маневренности И-16 и ранних мессеров, в жизни все сложнее.

    Цитата

    Их потом стали перегонять туда...несмотря на препятствия со стороны французов.

    Дошло до того, что французы сами хотели прикупить И-16, потом правда взяли хок 75.

    Цитата

    Вот именно, случаи разные бывают - ищи кому выгодно: ну пустит Яковлев И-180 в серию...а с Яками что делать потом?

    Яку И-180 не конкурент. Он тоже будет в серии. У нас из пяти двигательных заводов два климовские двигатели выпускают. Истребитель под М-105 неизбежен, как крах капитализма.

    Цитата

    Маневренность оказала влияние на решение - по опыту Испании.

    С боевым опытом у нас вышло как обычно. У нас много пишут про Поликарпова и его скоростные машины. Но не отвечают на вопрос какого лешего он до последнего момента проекировал бипланы. дошло до того, что М-62 поставили сначала на Чайку, И-153, а на И-16 ставили в полевых условиях в монгольской степи после чего заставили завод и конструкторов делать это в серии. Казус однако получился.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 01 Декабрь 2008, 12:18

      Aleksander

      Цитата

      Во-1. это разные машины. И-164-1 опытная машина с дополнительными баками в крыльях
      Да я ж не спорю, просто говорю, что самолёт постоянно совершенствовался и его дальность доводилась до 2000км.

      Цитата

      Во-2. Пушечные ишаки в Испании упоминаются вскольз в ранней работе Маслова выложеной на милитере. В более поздних говорится о поставках в Испанию тип 5, экспортной версии тип 6 и тип 10. Про тип 12 ни слова, зато есть про проблемы с освоением и выпуск. В 1937 году планировали заказать 300 штук тип 12, получили выпуск 10 шт., за весь 1938 год построили 12 шт. тип 12 и 27 тип 17
      Тип 17 тоже с пушкой и про испытания тип 17 и 12 и пишет Маслов.

      Цитата

      У Мельдерса посмотрел, из 15 заявленных побед по нашим даннм подтверждены 14
      Вот беру бои почти подряд: 1937г. 29 ноября, 15 И-16 ведут бой с 30 бомбардировщиками под прикрытием 30 мессеров. Сбит один И-16, испанский лётчик ранен немцем во время спуска.
      30 ноября на перехват 24 бомбёров и 23 Bf-109 вышли 8 И-16 - бомбардировка сорвана.
      10 декабря 40 республиканских истребителя ведут бой с 23 бомбёрами, 40 фиатами. В это время Хардер привёл эскадриью Bf и не нашёл ничего лучше, как ретироваться. И т.д.

      Цитата

      Яку И-180 не конкурент
      Почему?

      Цитата

      боевым опытом у нас вышло как обычно. У нас много пишут про Поликарпова и его скоростные машины. Но не отвечают на вопрос какого лешего он до последнего момента проекировал бипланы
      И-17, И-180, И-185...

        Aleksander

          156

          0

          1

          6

          3
        • Статус:Легионер

        Дата: 01 Декабрь 2008, 20:05

        Олег
        Нашел откуда ветер дует. Штука в том, что обе партии поставленные в Испанию в 1938 г. март 31 шт. и август 62 шт. это И-16 тип 10. Причем минусом было отсутствие запасных двигателей, двигатель вообще был бедой И-16 в Испании, мощность в эксплуатации падала, расход топлива рос, ЛТХ падали. Далее, предыдущая партия это август 1937 г. 62 шт. И-16 тип 6. В мае 1937 г. 62 И-16 тип 5. С этой партией собирались послать в Испанию 2 И-15 с РС-82, 5 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК (20-мм), 3 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК(12,7 мм). Однако добро на отправку опытных машин не дали и в Испанию отправили только летчиков. Не было в Испании И-16 со ШВАК. А у Маслова в ранней работе приведены данные которые в дальнейшем были уточнены. Видимо он(Маслов) читал доклад Алксниса Ворошилову 3 мая 1937 года, а дальнейшая судьба опытных машин прояснилась позже.
        Больше попыток поставить опытные машины в Испанию не предпринималось.
        Поэтому перечислить воевавшие в Испании И-16 достаточно просто, тип 4 по заграницам не воевал, вначале поставлялся тип 5, не упомянута только самая первая партия в 1936 году 31 И-16 тип 5, потом небольшая партия экспортной версии И-16 так называемый тип 6 и в конце две партии тип 10.

        Цитата

        30 ноября на перехват 24 бомбёров и 23 Bf-109 вышли 8 И-16 - бомбардировка сорвана.

        Смотрим. 30 ноября 1937г. 8 И-16 подняты на перехват 24 бомбардировщиков и 23 Ме-109. Бомбардировке помешали, так как на аэродром попало три бомбы, т. е. речь идет о том, что немцам сбили прицел. При этом потеряно 2 И-16.

        Цитата

        В это время Хардер  привёл эскадриью Bf и не нашёл ничего лучше, как ретироваться. И т.д.

        Опять все кроется в деталях. Хардер столкнулся с сюрпризом. В советских эскадрильях были сформированы высотные звенья. И Хардер ушел заметив противника над собой. Безусловно Хардер отличился. Оставив итальянцев отдуватся. Но не все же одним немцам на тактике выезжать. Причем осторожность немцев связана с потерями понесенными 5 декабря, незадолго до этого боя. После чего немцы заявили, что итальянц их бросили и они воюют за всех. Как вариант Хардер всерьез обиженный на итальянцев не стал впрягатся на невыгодных условиях.
        Там же 5 декабря есть пример перехвата 12 Не-111 сначала 31 И-15, потом 8 И-16 атаковали неудачно. А 4 декабря напротив удачно. Я не хочу выискивать удачные примеры франкистов, как мессеры подловили СБ, а потом прилетели их бомберы и без проблем отбомбились, бомбардировки Барселоны которым не воспрепятствовали, как накрыли республиканскую дивизию потерявшую убитыми и раннеными три сотни челоек. Но, республиканцы совершали с зимы 1937/38 гг. максимум порядка двух сотен вылетов в день, а националисты доходили до пяти, а то и шести сотен. При этом мессеры и фиаты далеко не всегда уклонялись от боя, а республиканцы не смотря на свое мужество в постоянных боях несли потери. Есди мы посмотрим на количество вылетов, то республикацы в это время уступали господство в воздухе францистам.
        Кроме того к этому моменту моторы истребителей были порядком изношены, ТТХ проседали. Со стрельбой из третьего пулемета проблемы были до конца войны. Наверное имеено про это время можно сказать, что немецкая матчасть начала потихоньку уходить вперед.

        Цитата

        Почему?

        Истребитель делается не в вакууме. Он делается в том числе под конкретные комплектующие и самая важная из них это двигатель. И-180 создавался под М-88, его конкуренты машины под М-88, т. е. И-28. Но М-88 делает, вернее только еще пытается делать, только один завод, запорожский. Ловя при этом кучу глюков. И в сранительно скромных количествах. Статистику я давал в теме по Резуну, повторять не буду.
        Так вот. У нас кроме запорожцев еще 4 завода. В Перми делают лицензионные рай-циклоны под руководством Швецова и разрабатывают М-81, М-71, которые глючат больше запорожцев и находятся по внедрению в серию под очень большим вопросом. В Москве на заводе ?24 делают двигатели Микулина АМ-34 и его развитие. А еще на двух заводах Климов занимается дальнейшим развитием испаны-сюизы. Каждый завод заточен на свой технологический цикл, поэтому что либо менять крайне тяжело. А с учетом требований времени практически невозможно, пермяков хотели перевести на микулинские двигатели, но отказались от идеи. А раз есть двигатели, под них нужны самолеты. Двигателей Климова много, в конце тридцатых это семейство(не только испана-сюиза, но и даймлер-бенц, юммо, мерлин, аллисон) легких и мощных 12-циллиндровых двигателей жидкосного охлаждения считается самым перспективным. А учитывая влияние мессера на наших специалистов появление истребителя под М-105 неизбежно. Под М-88 может быть, а может и не быть. Не беда. Перспективы звед пока туманны. Про М-82 не знает даже Швецов. У Микулина двигатель считается бомбардировочным. Впрочем истребитель можно создать, его и создали. А в итоге что мы получили. Развитие в войну получили только истребители созданные под М-105. Як оказался лучшим. И занял к концу войны всю нишу. ЛаГГ сменил мотор и это пошло на пользу и ему и Лавочкину и стране.
        Можно посмотреть на истребители ведущих авиационных держав. Як и ЛаГГ с М-105, Ме-109 ДБ-601, спитфайр и харрикейн мерлин, аэрокобра, томагавк, лайтнинг аллисон, моран и деваутин испана-сюиза. В начале второй мировой войны тенденции в двигателестроении был таковы, что время Ла-5, фоки, тандерболта, хеллкета, корсара, темпеста еще не пришло. Вот если бы Поликарпов делал И-180 под М-105, вернее М-106, он пересекся и с Лавочкиным и с Яковлевым и с Сухим. Впрочем получи Яковлев М-106, что не напади немцы становится рельно, Як по части ТТХ отрывается от И-180. И получается уже достоный ответ фридриху.

        Цитата

        И-17, И-180, И-185...

        А к ним прилагались биплан И-190 под М-88 и полутороплан И-195 под М-90.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 01 Декабрь 2008, 22:16

          Aleksander

          Цитата

          Нашел откуда ветер дует. Штука в том, что обе партии поставленные в Испанию в 1938 г. март 31 шт. и август 62 шт. это И-16 тип 10. Причем минусом было отсутствие запасных двигателей, двигатель вообще был бедой И-16 в Испании, мощность в эксплуатации падала, расход топлива рос, ЛТХ падали
          И с крыльями проблемы были, вплоть до отказов наших лётчиков летать на И-16.

          Цитата

          С этой партией собирались послать в Испанию 2 И-15 с РС-82, 5 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК (20-мм), 3 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК(12,7 мм). Однако добро на отправку опытных машин не дали и в Испанию отправили только летчиков. Не было в Испании И-16 со ШВАК.
          Возможно. я только нашёл, что тип 17 впервые использовался на Халхин-Голе.
          http://i16fighter.na...ru/mods/t17.htm
          Скорее всего Маслов таки ошибся.

          Цитата

          Я не хочу выискивать удачные примеры франкистов, как мессеры подловили СБ, а потом прилетели их бомберы и без проблем отбомбились, бомбардировки Барселоны которым не воспрепятствовали, как накрыли республиканскую дивизию потерявшую убитыми и раннеными три сотни челоек. Но, республиканцы совершали с зимы 1937/38 гг. максимум порядка двух сотен вылетов в день, а националисты доходили до пяти, а то и шести сотен
          Так ведь и я о том же. Наши лётчики своим мастерством заставляли пр-ка уклоняться от боёв, летали на хороших машинах, которые впрочем как и все, имели недостатки. А господство в воздухе было у националистов, но это вопрос соотношения сил.
          Интересно, что наши лётчики хвалят И-15. Алкснис сообщает, что приостановленное было производство этих машин снова запускают. Между прочим имелся пушечный вариант И-15. (Не в Испании).
          Также хвалят наш СБ, называя его лучшим.
          Интересно про связь на самолётах: радио было на них уже тогда, в Испании, вот только не пользовались им...

          Цитата

          Вот если бы Поликарпов делал И-180 под М-105, вернее М-106, он пересекся и с Лавочкиным и с Яковлевым и с Сухим.
          Про моторы интересно, но я приводил в пример успешные испытания Су-2...

          Цитата

          А к ним прилагались биплан И-190 под М-88 и полутороплан И-195 под М-90
          Агафонов:

          Цитата

          в отношении И-15 - это универсальная машина. Я сбил 5 машин, а звено - 3.
          В отношении машины, если так можно выразиться, душу отдам за неё

            Aleksander

              156

              0

              1

              6

              3
            • Статус:Легионер

            Дата: 02 Декабрь 2008, 15:06

            Олег

            Цитата

            Интересно, что наши лётчики хвалят И-15. Алкснис сообщает, что приостановленное было производство этих машин снова запускают.

            У нас в сорок втором агитировали за продолжение выпуска И-16. Наибольшее количество вылетов на потерю из отечественных машин, больше было только на киттихауке. А у немцев поднимали вопрос о выпуске устаревших хеншелей, остановило только то, что оснастка была уже разобрана. И в инструкции по истребительному бою 1943 года неплохой отзыв о чайке. И тем не менее, это ответы на момент времени. Время этих машин уже прошло. А так поляки на своих устаревших машинах понесли потери меньше чем немцы в польскую кампанию. Хорошо владели матчастью. Это тоже здорово сказывается. Про остальное напишу позже.

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 03 Декабрь 2008, 00:08

              Aleksander

              Цитата

              У нас в сорок втором агитировали за продолжение выпуска И-16.
              В этом и в похвалах И-15 вижу доминирование маневренности машины над скоростью и вооружением.

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 19 Январь 2009, 23:53

                Когда стали прибывать советские транспорты с военной техникой, пр-к приступил к бомбёжке портов, в результате чего были повреждены 8 СБ. Затем помимо бомбардировщиков стали приходить истребители И-15 и штурмовики Р-5ССС. Из-за бомбёжек портов судам приходилось сутками стоять в море или выгружаться в других портах.
                В эти дни мятежники, отбив неудачную контратаку республиканцев, продолжили наступление на Мадрид. Но для такого крупного города им не хватало артиллерии, роль которой взяла на себя бобардировочная авиация. В этот критический момент и появились советские истребители.
                В ответ мятежники сформировали "Легион Кондор": J./88 (4 эскадрильи He-51) и K./88 (3 эскадрильи Ju-52). К ноябрю с учётом поставок самолётов также и из Италии их кол-во у франкистов составило около сотни. Однако сражение в небе Мадрида они проиграли. В течение ноября, потерпев неудачу в захвате Мадрида, Франко приостановил наступление и обходными ударами решил взять город в кольцо.
                Советской группой лётчиков руководил Павел Рычагов. Французские лётчики к началу 1937г. покинули Испанию, а их места заняли испанцы и американцы.
                Действия советских истребителей осложнялись тем, что им запрещалось пересекать линию фронта.
                В воздушных боях 4 ноября наши лётчики сбили 2 юнкерса и 3 истребителя. У нас потерь не было. В одном из воздушных боёв в этот день Георгий Захаров увёл от бомбардирвщиков пр-ка истребители прикрытия, взяв их на себя. Ведя бой в одиночку против эскадрильи итальянцев, и получив при этом 18 пробоин, Захаров сумел посадить машину на свой аэродром. Зарубежные исследователи этот бой обходят молчанием, т.к. его результаты не укладываются в культивируемую на западе картину превосходства любого иностранного лётчика над советским пилотом.

                Обе стороны наращивали авиационную группировку на мадридском направлении. Сюда перелетели немцы. 13 ноября был бой не в нашу пользу. Лётчик Бочаров, будучи раненым, сумел посадить самолёт вне аэродрома, но как оказалось - на территории пр-ка. На следующий день его обезглавленное, изрубленное на куски тело было сброшено над Мадридом. Другой лётчик, Тархов, получив шесть пулевых ранений, сумел выброситься с парашютом, но на земле был принят за франкиста и избит. Советский журналист Кольцов исправил ошибку и оправил лётчика в госпиталь, но через несколько дней он умер от ран.
                Несмотря на то, что наши лётчики, ещё не имевшие опыта, боролись с уже обстрелянным противником, их хейнкели не выдерживали боя с И-16 и достаточно быстро попадали в число жертв, не выдерживая натиска республиканских лётчиков, националисты выходили из боя.
                16 ноября был сбит Рычагов. Он спустлся раненый, на парашюте и был доставлен в госпиталь - это была единственная потеря в тот день, в то время как перехваченные бомбардировщики пр-ка потеряли 2 хейнкеля и 1 юнкерс. Ещё один был повреждён.

                  Jackel

                    5 068

                    72

                    1

                    770

                    5 542
                  • Статус:Легат

                  Дата: 20 Январь 2009, 14:46

                  Aleksander (2.12.2008 - 15:06):

                  А так поляки на своих устаревших машинах понесли потери меньше чем немцы в польскую кампанию. Хорошо владели матчастью. Это тоже здорово сказывается. Про остальное напишу позже.

                  А ты меньше их слушай. Они тебе еще и не такое порасскажут. Сбивали на своих ПЗЛ-х с 2 (4 мало на ком было) древними перделками и скоростью в 390 км/ч хейнкеля пачками. Угу, пускай бабке своей расскажут... Или хотя бы англичанам времен БЗБ. Ну или нашим 41-го, хотя ишак\чайка с польским г*вном малосопоставимы.

                    Салдат

                      538

                      5

                      0

                      4

                      35
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 27 Январь 2009, 14:55

                    Цитата

                    А ты меньше их слушай. Они тебе еще и не такое порасскажут.Или хотя бы англичанам времен БЗБ. Ну или нашим 41-го, хотя ишак\чайка с польским говном малосопоставимы.


                    Немцы сами признали сбитыми более 100 машин в воздушных боях, и кучу списанныи из-за повреждений - потери поляков были примерно такие же.

                    Цитата

                    Сбивали на своих ПЗЛ-х с 2 (4 мало на ком было) древними перделками и скоростью в 390 км/ч хейнкеля пачками. Угу, пускай бабке своей расскажут...

                    Стандартное оружие ПЗЛ-11 4 пулемёта Браунинг, машинки по тому времени не плохие.

                    Цитата

                    Ну или нашим 41-го, хотя ишак\чайка с польским г*вном малосопоставимы.

                    ПЗЛ-11 в 39 был г*вном по сравнению с мессом, и г*вном были ишак с чайкой в 41. Только поляки смогли почему-то достойно отстреляться с немцами находясь в меньшинстве, а наши обо*рались по полной имея огромное численное преимущство #_ .
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 17:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики