Сообщество Империал: Воздушная война в Испании - Сообщество Империал

Олег

Воздушная война в Испании

Применение ВВС
Тема создана: 15 ноября 2008, 23:34 · Автор: Олег
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 30 ноября 2008, 00:33

Aleksander

Quote

О поставках и применении в Испании И-16 тип 12 ничего неизвестно. Поэтому ничего противопоставлять пушечному ишаку немцам не нужно было, за его отсутствием. У нас даже в середине 1938 г. на все ВВС Красной армии было всего 6 пушечных И-16. Внедрение шло долго и мучениями.
Пушечный ишак проходил испытания в Испании. Маслов, "И-16". Кстати там же упоминается его дальность И-164-1: 2000км.

Quote

Тут бы лучше поконкретнее, когда и где. Да и бонус не единственный
Кондор на Северном фронте. Мадрид. В декабре 1936г. националисты получили 160 самолётов, республиканцы - 30 ишаков. 4 декабря наши ( 13 И-15, 12 И-16)отказались вступить в бой с противником, пришедшим на бомбометание - 27 юнкерсов, 3 капрони и 40 истребителей. И т.д.

Quote

Смотрю описания воздушных боев. Такой вывод сделать из них нельзя. Да отдельные персонажи, приведу в качестве примера Хардера, занимаются атаками отколовшихся машин рисуя победы. Хотя нашел описание одного его боя, где ему навязали маневренный бой и Хардер заявил победу.
А Мёльдерс? Ну не станете же Вы отрицать маневренность ишака?

Quote

На севере были И-16, прямо сейчас читал про бои с мессерами
Их потом стали перегонять туда...несмотря на препятствия со стороны французов. Числ. перевес оставался за Кондором.

Quote

Вот так. См. выше, Гудкова вообще на завод не пустили. Я случай круче знаю. Когда АМ-35А с АМ-38 унифицировали. Конструктора за голову схватились, нельз и все. А из Москвы приехал человек с такой бумагой, что мог любому руки вывернуть. И сказал делать и точка, сроки немыслимые. Положил рядом детали двух двигателей и требовал унификации. Метод прямо скажу резкий, но результат дал. Сделали большое дело. Но к каждому такого порученца не приставишь, да и случаи бывают очень разные.
Вот именно, случаи разные бывают - ищи кому выгодно: ну пустит Яковлев И-180 в серию...а с Яками что делать потом? А с Яковлевым что сделает Сталин?

Quote

Можно самих немцев почитать, можно наших о немцах. Расчетливые, это да. Спортсмены, тоже про них. Но трусами их никто не считал. А боялись все.
Да, я раньше думал, что задание лётчикам дают с утра а не с вечера, чтобы тайну сохранить. Оказалось нет - чтобы они спали спокойно. Imp

Quote

решение запускать И-15бис в серию непонятно
Маневренность оказала влияние на решение - по опыту Испании.
     Aleksander
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 декабря 2008, 11:25

    Олег

    Quote

    Пушечный ишак проходил испытания в Испании. Маслов, "И-16". Кстати там же упоминается его дальность И-164-1: 2000км.

    Во-1. это разные машины. И-164-1 опытная машина с дополнительными баками в крыльях. Из серийных И-16 наибольшая дальность была у И-16 тип 4 680 км, сказывался менее мощный М-22.
    Во-2. Пушечные ишаки в Испании упоминаются вскольз в ранней работе Маслова выложеной на милитере. В более поздних говорится о поставках в Испанию тип 5, экспортной версии тип 6 и тип 10. Про тип 12 ни слова, зато есть про проблемы с освоением и выпуск. В 1937 году планировали заказать 300 штук тип 12, получили выпуск 10 шт., за весь 1938 год построили 12 шт. тип 12 и 27 тип 17. А в строй их вводили еще медленнее, см. выше 6 шт. к середине 1938 г. на всю Красную армию. На этот момент времени с пушечными И-16 ситуация такова, что нецы больше выпускали мессеров, хотя с ним у них тоже были проблемы.

    Quote

    А Мёльдерс? Ну не станете же Вы отрицать маневренность ишака?

    У Мельдерса посмотрел, из 15 заявленных побед по нашим даннм подтверждены 14. Маневренность ишака отрицать не собираюсь, как впрочем и выводы специалистов НИИ ВВС по поводу горизонтальной и вертикальной маневренности И-16 и ранних мессеров, в жизни все сложнее.

    Quote

    Их потом стали перегонять туда...несмотря на препятствия со стороны французов.

    Дошло до того, что французы сами хотели прикупить И-16, потом правда взяли хок 75.

    Quote

    Вот именно, случаи разные бывают - ищи кому выгодно: ну пустит Яковлев И-180 в серию...а с Яками что делать потом?

    Яку И-180 не конкурент. Он тоже будет в серии. У нас из пяти двигательных заводов два климовские двигатели выпускают. Истребитель под М-105 неизбежен, как крах капитализма. Imp

    Quote

    Маневренность оказала влияние на решение - по опыту Испании.

    С боевым опытом у нас вышло как обычно. У нас много пишут про Поликарпова и его скоростные машины. Но не отвечают на вопрос какого лешего он до последнего момента проекировал бипланы. дошло до того, что М-62 поставили сначала на Чайку, И-153, а на И-16 ставили в полевых условиях в монгольской степи после чего заставили завод и конструкторов делать это в серии. Казус однако получился. Imp
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 декабря 2008, 12:18

      Aleksander

      Quote

      Во-1. это разные машины. И-164-1 опытная машина с дополнительными баками в крыльях
      Да я ж не спорю, просто говорю, что самолёт постоянно совершенствовался и его дальность доводилась до 2000км.

      Quote

      Во-2. Пушечные ишаки в Испании упоминаются вскольз в ранней работе Маслова выложеной на милитере. В более поздних говорится о поставках в Испанию тип 5, экспортной версии тип 6 и тип 10. Про тип 12 ни слова, зато есть про проблемы с освоением и выпуск. В 1937 году планировали заказать 300 штук тип 12, получили выпуск 10 шт., за весь 1938 год построили 12 шт. тип 12 и 27 тип 17
      Тип 17 тоже с пушкой и про испытания тип 17 и 12 и пишет Маслов.

      Quote

      У Мельдерса посмотрел, из 15 заявленных побед по нашим даннм подтверждены 14
      Вот беру бои почти подряд: 1937г. 29 ноября, 15 И-16 ведут бой с 30 бомбардировщиками под прикрытием 30 мессеров. Сбит один И-16, испанский лётчик ранен немцем во время спуска.
      30 ноября на перехват 24 бомбёров и 23 Bf-109 вышли 8 И-16 - бомбардировка сорвана.
      10 декабря 40 республиканских истребителя ведут бой с 23 бомбёрами, 40 фиатами. В это время Хардер Imp привёл эскадриью Bf и не нашёл ничего лучше, как ретироваться. И т.д.

      Quote

      Яку И-180 не конкурент
      Почему?

      Quote

      боевым опытом у нас вышло как обычно. У нас много пишут про Поликарпова и его скоростные машины. Но не отвечают на вопрос какого лешего он до последнего момента проекировал бипланы
      И-17, И-180, И-185...
         Aleksander
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 декабря 2008, 20:05

        Олег
        Нашел откуда ветер дует. Штука в том, что обе партии поставленные в Испанию в 1938 г. март 31 шт. и август 62 шт. это И-16 тип 10. Причем минусом было отсутствие запасных двигателей, двигатель вообще был бедой И-16 в Испании, мощность в эксплуатации падала, расход топлива рос, ЛТХ падали. Далее, предыдущая партия это август 1937 г. 62 шт. И-16 тип 6. В мае 1937 г. 62 И-16 тип 5. С этой партией собирались послать в Испанию 2 И-15 с РС-82, 5 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК (20-мм), 3 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК(12,7 мм). Однако добро на отправку опытных машин не дали и в Испанию отправили только летчиков. Не было в Испании И-16 со ШВАК. А у Маслова в ранней работе приведены данные которые в дальнейшем были уточнены. Видимо он(Маслов) читал доклад Алксниса Ворошилову 3 мая 1937 года, а дальнейшая судьба опытных машин прояснилась позже.
        Больше попыток поставить опытные машины в Испанию не предпринималось.
        Поэтому перечислить воевавшие в Испании И-16 достаточно просто, тип 4 по заграницам не воевал, вначале поставлялся тип 5, не упомянута только самая первая партия в 1936 году 31 И-16 тип 5, потом небольшая партия экспортной версии И-16 так называемый тип 6 и в конце две партии тип 10.

        Quote

        30 ноября на перехват 24 бомбёров и 23 Bf-109 вышли 8 И-16 - бомбардировка сорвана.

        Смотрим. 30 ноября 1937г. 8 И-16 подняты на перехват 24 бомбардировщиков и 23 Ме-109. Бомбардировке помешали, так как на аэродром попало три бомбы, т. е. речь идет о том, что немцам сбили прицел. При этом потеряно 2 И-16.

        Quote

        В это время Хардер  привёл эскадриью Bf и не нашёл ничего лучше, как ретироваться. И т.д.

        Опять все кроется в деталях. Хардер столкнулся с сюрпризом. В советских эскадрильях были сформированы высотные звенья. И Хардер ушел заметив противника над собой. Безусловно Хардер отличился. Оставив итальянцев отдуватся. Но не все же одним немцам на тактике выезжать. Причем осторожность немцев связана с потерями понесенными 5 декабря, незадолго до этого боя. После чего немцы заявили, что итальянц их бросили и они воюют за всех. Как вариант Хардер всерьез обиженный на итальянцев не стал впрягатся на невыгодных условиях.
        Там же 5 декабря есть пример перехвата 12 Не-111 сначала 31 И-15, потом 8 И-16 атаковали неудачно. А 4 декабря напротив удачно. Я не хочу выискивать удачные примеры франкистов, как мессеры подловили СБ, а потом прилетели их бомберы и без проблем отбомбились, бомбардировки Барселоны которым не воспрепятствовали, как накрыли республиканскую дивизию потерявшую убитыми и раннеными три сотни челоек. Но, республиканцы совершали с зимы 1937/38 гг. максимум порядка двух сотен вылетов в день, а националисты доходили до пяти, а то и шести сотен. При этом мессеры и фиаты далеко не всегда уклонялись от боя, а республиканцы не смотря на свое мужество в постоянных боях несли потери. Есди мы посмотрим на количество вылетов, то республикацы в это время уступали господство в воздухе францистам.
        Кроме того к этому моменту моторы истребителей были порядком изношены, ТТХ проседали. Со стрельбой из третьего пулемета проблемы были до конца войны. Наверное имеено про это время можно сказать, что немецкая матчасть начала потихоньку уходить вперед.

        Quote

        Почему?

        Истребитель делается не в вакууме. Он делается в том числе под конкретные комплектующие и самая важная из них это двигатель. И-180 создавался под М-88, его конкуренты машины под М-88, т. е. И-28. Но М-88 делает, вернее только еще пытается делать, только один завод, запорожский. Ловя при этом кучу глюков. И в сранительно скромных количествах. Статистику я давал в теме по Резуну, повторять не буду.
        Так вот. У нас кроме запорожцев еще 4 завода. В Перми делают лицензионные рай-циклоны под руководством Швецова и разрабатывают М-81, М-71, которые глючат больше запорожцев и находятся по внедрению в серию под очень большим вопросом. В Москве на заводе ?24 делают двигатели Микулина АМ-34 и его развитие. А еще на двух заводах Климов занимается дальнейшим развитием испаны-сюизы. Каждый завод заточен на свой технологический цикл, поэтому что либо менять крайне тяжело. А с учетом требований времени практически невозможно, пермяков хотели перевести на микулинские двигатели, но отказались от идеи. А раз есть двигатели, под них нужны самолеты. Двигателей Климова много, в конце тридцатых это семейство(не только испана-сюиза, но и даймлер-бенц, юммо, мерлин, аллисон) легких и мощных 12-циллиндровых двигателей жидкосного охлаждения считается самым перспективным. А учитывая влияние мессера на наших специалистов появление истребителя под М-105 неизбежно. Под М-88 может быть, а может и не быть. Не беда. Перспективы звед пока туманны. Про М-82 не знает даже Швецов. У Микулина двигатель считается бомбардировочным. Впрочем истребитель можно создать, его и создали. А в итоге что мы получили. Развитие в войну получили только истребители созданные под М-105. Як оказался лучшим. И занял к концу войны всю нишу. ЛаГГ сменил мотор и это пошло на пользу и ему и Лавочкину и стране.
        Можно посмотреть на истребители ведущих авиационных держав. Як и ЛаГГ с М-105, Ме-109 ДБ-601, спитфайр и харрикейн мерлин, аэрокобра, томагавк, лайтнинг аллисон, моран и деваутин испана-сюиза. В начале второй мировой войны тенденции в двигателестроении был таковы, что время Ла-5, фоки, тандерболта, хеллкета, корсара, темпеста еще не пришло. Вот если бы Поликарпов делал И-180 под М-105, вернее М-106, он пересекся и с Лавочкиным и с Яковлевым и с Сухим. Впрочем получи Яковлев М-106, что не напади немцы становится рельно, Як по части ТТХ отрывается от И-180. И получается уже достоный ответ фридриху.

        Quote

        И-17, И-180, И-185...

        А к ним прилагались биплан И-190 под М-88 и полутороплан И-195 под М-90.
           Олег
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 декабря 2008, 22:16

          Aleksander

          Quote

          Нашел откуда ветер дует. Штука в том, что обе партии поставленные в Испанию в 1938 г. март 31 шт. и август 62 шт. это И-16 тип 10. Причем минусом было отсутствие запасных двигателей, двигатель вообще был бедой И-16 в Испании, мощность в эксплуатации падала, расход топлива рос, ЛТХ падали
          И с крыльями проблемы были, вплоть до отказов наших лётчиков летать на И-16.

          Quote

          С этой партией собирались послать в Испанию 2 И-15 с РС-82, 5 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК (20-мм), 3 И-16 с двумя ШКАС и двумя ШВАК(12,7 мм). Однако добро на отправку опытных машин не дали и в Испанию отправили только летчиков. Не было в Испании И-16 со ШВАК.
          Возможно. я только нашёл, что тип 17 впервые использовался на Халхин-Голе.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Скорее всего Маслов таки ошибся.

          Quote

          Я не хочу выискивать удачные примеры франкистов, как мессеры подловили СБ, а потом прилетели их бомберы и без проблем отбомбились, бомбардировки Барселоны которым не воспрепятствовали, как накрыли республиканскую дивизию потерявшую убитыми и раннеными три сотни челоек. Но, республиканцы совершали с зимы 1937/38 гг. максимум порядка двух сотен вылетов в день, а националисты доходили до пяти, а то и шести сотен
          Так ведь и я о том же. Наши лётчики своим мастерством заставляли пр-ка уклоняться от боёв, летали на хороших машинах, которые впрочем как и все, имели недостатки. А господство в воздухе было у националистов, но это вопрос соотношения сил.
          Интересно, что наши лётчики хвалят И-15. Алкснис сообщает, что приостановленное было производство этих машин снова запускают. Между прочим имелся пушечный вариант И-15. Imp (Не в Испании).
          Также хвалят наш СБ, называя его лучшим.
          Интересно про связь на самолётах: радио было на них уже тогда, в Испании, вот только не пользовались им...

          Quote

          Вот если бы Поликарпов делал И-180 под М-105, вернее М-106, он пересекся и с Лавочкиным и с Яковлевым и с Сухим.
          Про моторы интересно, но я приводил в пример успешные испытания Су-2...

          Quote

          А к ним прилагались биплан И-190 под М-88 и полутороплан И-195 под М-90
          Агафонов:

          Quote

          в отношении И-15 - это универсальная машина. Я сбил 5 машин, а звено - 3.
          В отношении машины, если так можно выразиться, душу отдам за неё
          Imp
             Aleksander
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 декабря 2008, 15:06

            Олег

            Quote

            Интересно, что наши лётчики хвалят И-15. Алкснис сообщает, что приостановленное было производство этих машин снова запускают.

            У нас в сорок втором агитировали за продолжение выпуска И-16. Наибольшее количество вылетов на потерю из отечественных машин, больше было только на киттихауке. А у немцев поднимали вопрос о выпуске устаревших хеншелей, остановило только то, что оснастка была уже разобрана. И в инструкции по истребительному бою 1943 года неплохой отзыв о чайке. И тем не менее, это ответы на момент времени. Время этих машин уже прошло. А так поляки на своих устаревших машинах понесли потери меньше чем немцы в польскую кампанию. Хорошо владели матчастью. Это тоже здорово сказывается. Про остальное напишу позже.
               Олег
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 декабря 2008, 00:08

              Aleksander

              Quote

              У нас в сорок втором агитировали за продолжение выпуска И-16.
              В этом и в похвалах И-15 вижу доминирование маневренности машины над скоростью и вооружением.
                 Олег
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 января 2009, 23:53

                Когда стали прибывать советские транспорты с военной техникой, пр-к приступил к бомбёжке портов, в результате чего были повреждены 8 СБ. Затем помимо бомбардировщиков стали приходить истребители И-15 и штурмовики Р-5ССС. Из-за бомбёжек портов судам приходилось сутками стоять в море или выгружаться в других портах.
                В эти дни мятежники, отбив неудачную контратаку республиканцев, продолжили наступление на Мадрид. Но для такого крупного города им не хватало артиллерии, роль которой взяла на себя бобардировочная авиация. В этот критический момент и появились советские истребители.
                В ответ мятежники сформировали "Легион Кондор": J./88 (4 эскадрильи He-51) и K./88 (3 эскадрильи Ju-52). К ноябрю с учётом поставок самолётов также и из Италии их кол-во у франкистов составило около сотни. Однако сражение в небе Мадрида они проиграли. В течение ноября, потерпев неудачу в захвате Мадрида, Франко приостановил наступление и обходными ударами решил взять город в кольцо.
                Советской группой лётчиков руководил Павел Рычагов. Французские лётчики к началу 1937г. покинули Испанию, а их места заняли испанцы и американцы.
                Действия советских истребителей осложнялись тем, что им запрещалось пересекать линию фронта.
                В воздушных боях 4 ноября наши лётчики сбили 2 юнкерса и 3 истребителя. У нас потерь не было. В одном из воздушных боёв в этот день Георгий Захаров увёл от бомбардирвщиков пр-ка истребители прикрытия, взяв их на себя. Ведя бой в одиночку против эскадрильи итальянцев, и получив при этом 18 пробоин, Захаров сумел посадить машину на свой аэродром. Зарубежные исследователи этот бой обходят молчанием, т.к. его результаты не укладываются в культивируемую на западе картину превосходства любого иностранного лётчика над советским пилотом.

                Обе стороны наращивали авиационную группировку на мадридском направлении. Сюда перелетели немцы. 13 ноября был бой не в нашу пользу. Лётчик Бочаров, будучи раненым, сумел посадить самолёт вне аэродрома, но как оказалось - на территории пр-ка. На следующий день его обезглавленное, изрубленное на куски тело было сброшено над Мадридом. Другой лётчик, Тархов, получив шесть пулевых ранений, сумел выброситься с парашютом, но на земле был принят за франкиста и избит. Советский журналист Кольцов исправил ошибку и оправил лётчика в госпиталь, но через несколько дней он умер от ран.
                Несмотря на то, что наши лётчики, ещё не имевшие опыта, боролись с уже обстрелянным противником, их хейнкели не выдерживали боя с И-16 и достаточно быстро попадали в число жертв, не выдерживая натиска республиканских лётчиков, националисты выходили из боя.
                16 ноября был сбит Рычагов. Он спустлся раненый, на парашюте и был доставлен в госпиталь - это была единственная потеря в тот день, в то время как перехваченные бомбардировщики пр-ка потеряли 2 хейнкеля и 1 юнкерс. Ещё один был повреждён.
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 января 2009, 14:46

                  Aleksander (2.12.2008 - 15:06):

                  А так поляки на своих устаревших машинах понесли потери меньше чем немцы в польскую кампанию. Хорошо владели матчастью. Это тоже здорово сказывается. Про остальное напишу позже.

                  А ты меньше их слушай. Они тебе еще и не такое порасскажут. Сбивали на своих ПЗЛ-х с 2 (4 мало на ком было) древними перделками и скоростью в 390 км/ч хейнкеля пачками. Угу, пускай бабке своей расскажут... Или хотя бы англичанам времен БЗБ. Ну или нашим 41-го, хотя ишак\чайка с польским г*вном малосопоставимы.
                     Салдат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 января 2009, 14:55

                    Quote

                    А ты меньше их слушай. Они тебе еще и не такое порасскажут.Или хотя бы англичанам времен БЗБ. Ну или нашим 41-го, хотя ишак\чайка с польским говном малосопоставимы.


                    Немцы сами признали сбитыми более 100 машин в воздушных боях, и кучу списанныи из-за повреждений - потери поляков были примерно такие же.

                    Quote

                    Сбивали на своих ПЗЛ-х с 2 (4 мало на ком было) древними перделками и скоростью в 390 км/ч хейнкеля пачками. Угу, пускай бабке своей расскажут...

                    Стандартное оружие ПЗЛ-11 4 пулемёта Браунинг, машинки по тому времени не плохие.

                    Quote

                    Ну или нашим 41-го, хотя ишак\чайка с польским г*вном малосопоставимы.

                    ПЗЛ-11 в 39 был г*вном по сравнению с мессом, и г*вном были ишак с чайкой в 41. Только поляки смогли почему-то достойно отстреляться с немцами находясь в меньшинстве, а наши обо*рались по полной имея огромное численное преимущство #_ .
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      ИХолодная война
                      Критические моменты этой войны
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 14 апреля 2024, 18:55
                      ИСоветско-финская война
                      Агрессия или жестокая необходимость?
                      Автор a avgvstvs
                      Обновление 14 апреля 2024, 17:10
                      ИРусско - японская война 1904 - 05
                      Поражение или победа?
                      Автор J Jackel
                      Обновление 14 апреля 2024, 04:44
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История 1919-1939 Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 21:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики