Похожие Темы

[Haktar]

В этой теме обсудим самые позорные сражения 20 века. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

[rossovich]

триарх

я думаю всемилостивые боги модераторы ради такого это стерпят,

Оффтоп (контент вне темы)

с этого и начинается флуд в теме, а потом начинаются вопли: путена-бог! либерасты во всем виноваты! а вот на украине! нафиг. Вам RaSaP уже 1 пример привел. развлекайтесь.

[Маринист]

me262schwalbe

Фолклендское сражение, Коронельское сражение

Колонель - немцы предлагали "Монмуту" спустить флаг и сдаться, после того, как флагман Крэддока погиб со всем экипажем, но англичане продолжили бой. Погибли с честью, позора нет.
Фолкленды - цепь ошибок привела к этому сражению. Но перевес англичан был дикий, не смотря на то, что немцы стреляли намного лучше англичан, у них не было ни единого шанса. С другой стороны - Ютланд показал, что ждало бы эскадру Стэрди, если бы вместо броненосных крейсеров противниками бы выступили линейные крейсера Германии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

rossovich

путена-бог! либерасты во всем виноваты! а вот на украине! нафиг

Путен виноват в поражении итальянцев в Ливии?

[Ratsha]

Маринист

А причем тут позорность то?

Ну если уж Цусиму считают мегапозором, то почему бы и про Датский пролив не вспомнить?

Маринист

"Худ" погиб, в общем, случайно.

Да, собственно, его гибель во многом была предрешена пороками его конструкции и т.о. была отнюдь не случайной. А вспомнил я про этот бой больше в связи с Цусимой. "На бумаге" русская эскадра тоже была внушительной силой (гибель "Осляби" в чем-то даже схожа с гибелью "Худа").

[Jackel]

Ratsha (14 апреля 2015, 15:01):

На бумаге[/u]" русская эскадра тоже была внушительной силой (гибель "Осляби" в чем-то даже схожа с гибелью "Худа").

Угу. Не понятно только, с чего некоторые тут взяли что она была или считалась сильнее джаповского флота - в полном составе. О том что она слабее минумум емнип в 1,8-2 раза писал еще Кладо в 1904-м.

[Alexix]

Ratsha

Да, собственно, его гибель во многом была предрешена пороками его конструкции и т.о. была отнюдь не случайной. А вспомнил я про этот бой больше в связи с Цусимой.

Историки считают, что "Худу" повезло получить "золотой" снаряд. То есть снаряд попавший в самую уязвимую точку корабля. Что, учитывая большой процент попаданий в морском сражении, бывает редко.

Ratsha

Ну если уж Цусиму считают мегапозором, то почему бы и про Датский пролив не вспомнить?

А вообще очень редко в морских сражениях случаются позорные поражения. На море, не на суше - бежать не куда. Морякам приходится бороться за живучесть корабля.

[Thanatis]

Итак, вернусь к Цусимскому сражению (отмечу, что я не собираюсь, что-либо доказывать тем, кто не желает слушать и для кого априори все, что связано с Россией худшее, а так же троллям для, которых это просто тема для очередного троллинга и не более).

Прежде всего, сравним чисто количественные показатели:
-кол-во кораблей в линии баталии: 12х12 (РоссияхЯпония);
-кол-во крупных орудий: 45х17;
-кол-во средних орудий: 99х177;
-эскадренная скорость 14х18;
-боевых кораблей вне линии баталии: 17х32;
-боевые корабли резерва: 0х5;
-вспомогательные суда: 0х28.

Что мы видим:
равенство по кораблям в линии баталии, но серьезное превосходство японцев по боевым кораблям вне линии баталии, в резерве и вспомогательных судов (что ставило 2ТОЭ в крайне невыгодное положение в сравнении с я японцами и делало практически невозможным тактический маневр в случае реального боестолкновения и неудачного его течения); главный вывод из количественных показателей: ни о каком превосходстве 2ТОЭ над японскими силами речи вести нельзя, более того по многим показателям японцы нас превосходили (да, общее кол-во орудий крупного калибра у нас было больше, но их роль сводилась на нет низкой скоростью 2ТЭ, а следовательно способностью японцев быстро сблизить силы и получить преимущество за счет орудий среднего калибра).

При таком раскладе единственным верным шагом со стороны командования 2ТОЭ стало бы недопущение встречи с японским флотом и увод эскадры в воды, отстоящие от мест возможного боестолкновения как можно дальше (т.е наиболее выгодным становился прорыв во Владивосток либо через Курильский пролив, либо через Лаперузов, но уж ни как не через Корейский). Однако командующий 2ТОЭ выбирает именно самый опасный и не выгодный маршрут - Корейский пролив. С этого момента исход возможного сражения становился предопределен и по количественным
показателям и по качественным (усталость от практически кругосветного перехода, как кораблей, так и экипажей). Получается, что итоговое значение в нашем поражение сыграла попытка Рожественского провести эскадру именно через Корейский пролив и все именно это ставят ему в вину. Очень важно понять, в таком случае, почему же Рожественский повел корабли именно этим не выгодным путем.
А вот здесь приведу очень интересную и по моему верную точку зрения историка Переслегина на данный вопрос:

Spoiler (expand)

1. Японский флот может перехватить нас в любом из проливов, через которые мы пойдем, либо - непосредственно на подходе к Владивостоку. Последний вариант представляется наиболее реальным.

Промежуточный вывод: таким образом, шансы встретить японскую эскадру примерно равны при любом выборе маршрута.

(Здесь важно понять, что Рожественский, будучи русским, представлял войну, как сплошную цепь ошибок и неудач русского оружия. Он не был в состоянии понять всю тяжесть состояния Японии и всю необходимость для нее громкой морской победы. Поэтому он ошибочно исходил из того, что Того достаточно ничьей.)

2. Но всякий маршрут, кроме пути через Корейский пролив, потребует дополнительной угольной погрузки, притом в море, и лишних дней пути. С учетом того, что и команды, и офицерский состав устали от длительного нахождения в море (почему-то никто из описывающих поход 2-й эскадры не счел нужным обратить внимание на то, что одно только половое воздержание в течение семи месяцев должно было привести личный состав эскадры в невротическое состояние), всякая отсрочка с приходом в базу будет воспринята людьми крайне негативно и, вероятно, интерпретирована как трусость командующего.

Несомненно, так оно и было бы. Небогатов, чьи отношения с личным составом были нормальными, мог бы, не вызывая острого недовольства, отправить эскадру вокруг Японии. Имидж, который создал себе Рожественский, требовал от него вести эскадру во Владивосток кратчайшим путем. Но этот анализ может быть продолжен. Посылая на Тихоокеанский ТВД явно неадекватную своим задачам эскадру, командование обязано было поставить во главе адмирала стиля Рожественского. Иными словами, движение через Корейский пролив было предопределено еще в октябре 1904 г. в Санкт-Петербурге. Если бы Того знал особенности личности З.П.Рожественского, он мог бы оценить, с каким уровнем невротизации команд эскадра войдет в Тихий океан. В этом случае принять решение о развертывании всего флота в Корейском проливе ему было бы значительно легче...
3. Конечно, путь через Корейский пролив проходит в непосредственной близости от основных японских баз, вследствие чего усиливается опасность минных атак. Однако опыт боев 1-й Тихоокеанской эскадры показал, что опасность таких атак невелика. (В обоих флотах ни один корабль не получил ни одного торпедного попадания в открытом море. "Севастополь" перед падением Порт-Артура, стоя на якоре, отбил несколько атак десятков японских миноносцев, повредив восемь из них. Из 180 выпущенных по нему торпед попали только две, причем броненосец остался на плаву.)

4. Возможности старых и тихоходных японских миноносок можно оценить как близкие к нулю.

5. Бой с линейными кораблями противника в Корейском проливе не более вероятен и не более опасен, чем в любом другом месте.

Рожественский, несомненно, учитывал, что за все предшествующие месяцы войны ни один броненосец не был потоплен артиллерийским огнем в морском бою. Из русских кораблей: "Петропавловск" подорвался на мине, остальные броненосцы были затоплены командами при сдаче Порт-Артура. Японцы потеряли оба свои броненосца от мин. Более-менее понятно, что Рожественский старался выбрать такой маршрут, при котором минимальна была бы минная опасность, и глубокий Корейский пролив отвечал этому требованию.

Окончательный вывод: флот идет через Корейский пролив - кратчайшим путем во Владивосток.Итак, на первом - стратегическом этапе Того добился всего, чего хотел: эскадренный бой становился неизбежностью. Дело было за малым - выиграть этот бой. Это при том, что до сих пор японцы, вигрывая все столкновения кораблей стратегически, тактически не выиграли ни одного боя. В актив себе они могли записать разве что потопление "Рюрика".

Есть все основания считать, что Рожественский спокойно относился к перспективе морского боя. С практической сточки зрения бой только способствовал бы созданию определенной спайки в командах (японцы, преградившие путь во Владивосток, были бы более ненавистны матросам, нежели собственные офицеры и даже сам адмирал). С теоретической точки зрения он должен был повторять бой 28 июля.

Рожественский учел уроки этого боя, отдав свой единственный приказ: "следовать курсом NO23, в случае выхода из строя "Суворова" эскадру ведет следующий мателот". Тем самым ситуация боя в Желтом море, когда выход из строя флагманского корабля привел к тому, что фактически удавшийся прорыв флота сорвался, эскадра распалась на части и рассыпалась по всем близлежащим нейтральным портам, исключалась.

Рожественский, вероятно, оценивал потери в один броненосец и один-два крейсера при практически эквивалентных потерях японцев. Это была вполне приемлемая цена за скорейший приход во Владивосток.

Еще раз подчеркну: отсутствие всякого плана боя, нежелание что-либо обсуждать с флагманами и командирами кораблей были следствием:

1. Усталости адмирала и других командиров (для них всех бой был не более чем досадной помехой перед родным берегом);

2. Глубокой уверенности адмирала в том, что современный морской бой не выигрывается вообще, и во всяком случае не выигрывается маневром.

Того - на основании всего предшествующего опыта - должен был прийти к тем же выводам, но они его явно не устраивали - ему была нужна только победа.

Чудес, однако, не бывает, а граничные условия принятия решения требовали от Того придумать чудо.

Сражаться должны были корабли равных классов. в общем, в равных по силе эскадрах. Вся война до сих пор наглядно демонстрировала величайшую живучесть современных кораблей.

Единственным козырем Того было преимущество в эскадренной скорости. При правильном руководстве боем это преимущество позволяло навязать противнику дистанцию боя.

На первый взгляд Того следовало стремиться к бою на минимальных дистанциях (тем более, что на этих дистанциях сказалось бы его явное преимущество в промежуточном калибре артиллерии). Я убежден, что девять из десяти игровиков поступили бы на месте Того именно так: бой на малых дистанциях, беспорядочная свалка, надежда на самурайский дух и высшие силы.

Но Того исходил из того, что гораздо легче выиграть равную позицию, нежели проигранную. К тому же подставлять свои корабли на дистанции пистолетного выстрела под облегченные русские снаряды повышенной бронебойности ему совершенно не хотелось. И он предложил фантастический принцип (фантастический, исходя из поставленной цели - полной и громкой победы) боя на сверхбольших дистанциях.

При этом, разумеется, бронебойные снаряды теряли всякий смысл: броня на таких дистанциях не пробивалась. И Того возложил свои надежды на тонкостенные фугасные снаряды, бессильные против брони, но легко сокрушающие небронированные части кораблей и вызывающие пожары.

Идею следует признать хорошей, но недостаточной. При существующей технике стрельбы вероятность попадания на больших дистанциях была минимальной. Между тем фугасные снаряды, не пробивающие брони, могли произвести сколько-нибудь значительный эффект лишь при массовых попаданиях. И Того решает использовать преимущество в эскадренной скорости для того, чтобы добиться осуществления классического маневра "кроссинг Т".

Собственно, "кроссинг Т" (и это принципиально важно для нашего дальнейшего анализа) является основной и едва ли не единственной формой использования преимущества в эскадренной скорости. Суть маневра сводится к тому, что головной корабль противника оказывается под концентрическим огнем всей эскадры, в то время как последующие мателоты практически вообще лишены возможности участвовать в бою.

Но! Сосредоточение огня даже двух кораблей по одному кораблю противника требует приборов управления стрельбой, которые начисто отсутствовали у обоих противников. И действительно, приказ Рожественского "сконцентрировать огонь по головному кораблю неприятеля" привел к тому, что море вокруг "Микасы" кипело от ударов снарядов, и различить на этом фоне всплески от падений снарядов конкретного корабля было невозможно. Тем самым невозможной оказалась пристрелка и вообще какое-либо управление стрельбой.

Идея Того сводилась к поражению кораблей неприятеля вообще без пристрелки. Эскадра вела огонь на определенную дистанцию в определенном направлении - снаряды "фокусировались" (подобно тому, как фокусирует лучи сферическое зеркало). Если корабль противника пытался выйти из фокуса, смещалась вся охватывающая эскадра, добиваясь сохранения фокусного расстояния.

(Военный анекдот:
Экзаменатор: А что вы будете делать, если ваше орудие даст перелет?
Молодой офицер: Прикажу передвинуть орудие назад).

Таким образом действий Того мог обойтись без пристрелки, без выделения залпов отдельных кораблей, без управления стрельбой. Таким образом действий он смог концентрировать огонь всей эскадры на одном корабле и добиваться тяжелых разрушений фугасными снарядами на больших дистанциях. Таким образом Того получил шанс выиграть бой. Рассуждая на абстрактно-теоретическом уровне, можно сказать, что Того попытался применить инновацию против традиции. Возможно, эта формула и представляет собой главный секрет успеха в морском сражении.

Встреча эскадр произошла 14 мая 1905 года в 13:30. К этому моменту Того уже знал курс, скорость и построение русской эскадры. (В любом бою кроме возвышенных оперативно-стратегических элементов есть и простая "технология". Не будет преувеличением сказать, что огромную роль в успехе Того сыграла надежная и осмысленная работа его разведываетльных крейсеров).

В морском сражении момент завязки боя имеет решающее значение. И здесь, как пишут практически все исследователи, Того совершил серьезную ошибку. Он не рассчитал маневра и был вынужден совершить поворот последовательно на 16 румбов в непосредственной близости от русской эскадры. В многочисленных описаниях Цусимского сражения указывается, что этим маневром японский флот был поставлен в опасное положение, и русские корабли имели возможность едва ли не нанести ему решительное поражение, открыв огонь по неподвижной точке поворота.

Сразу же заметим, что если Того и совершил ошибку, то ошибка эта ни в коей мере не могла быть связана с просчетом или ошибочным маневром. Еще раз напомню: от своих разведчиков он совершенно точно знал курс и скорость русской эскадры. Поэтому не подлежит сомнению, что двигаясь навстречу русским на юг, командующий японским флотом знал, что ему придется совершать на глазах у русских кораблей поворот на 16 румбов. Иными словами, "ошибка" Того была "домашней заготовкой".

А в самом деле, какие еще можно предложить варианты? Начало боя следовало ускорить, ситуацию - форсировать. Поэтому эскадра Того должна была идти на юг. Альтернативой маневру Того был краткий (и, очевидно, безрезультатный) бой на встречных курсах. После этого японская эскадра проскакивала на юг и, милях в десяти от русских кораблей (чтобы не подвергнуть себя опасности!), поворачивала на север. При разности скорости хода в 4 узла, Того догнал бы противника в 16 часов, и лишь к 16:30 ему удалось бы закончить "кроссинг Т", то есть навязать противнику ту структуру боя, к которой он стремился с самого начала. При этом в дело могли вмешаться любые случайности, например, полоса тумана.

Своим поворотом Того сразу рисовал "кроссинг Т", добиваясь правильного построения в 13:45. Он выигрывал три часа светлого времени суток. Выигрыш стоил риска.

Кстати: так ли риск был велик? Время поворота составляло 15 минут. Это в лучшем случае 30 залпов. При этом противник сам совершал перестроение, и прервать его не мог.Строй русской эскадры не лучшим образом соответствовал организации огня по точке поворота. С учетом времени принятия решения (такой маневр Того явно не был предусмотрен Рожественским, раз уж и в наши дни большинство исследователей считают его из рада вон выходящим и не соответствующим "требованиям хорошей морской практики"), времени пристрелки, количества башен, котрые реально могли вести огонь по точке поворота, мы получим, что японская эскадра могла получить за время поворота около 400 снарядов. Приняв вероятность попадания за 5% (что скорее завышено, чем занижено), получим 20 попаданий, равномерно распределенных между 12 кораблями японской колонны. Если учесть, что за время боя "Микаса" получил 30 попаданий и остался в строю, то эти 20 вероятных попаданий можно смело оценить как несущественные. (Одиннадцатью годами позже английская 5-я эскадра линейных кораблей совершала последовательный поворот в виду всего немецкого "Флота Открытого моря", который по "точке поворота" стрелял. Результаты не носили решающего характера).

К 13:45 Того закончил свой в меру рискованный и точно рассчитанный маневр, поставив флагманов русской эскадры "Суворова" и "Ослябю" в фокус концентрированного огня 12 фугасных снарядов. Уже в 14:25 эти корабли вышли из строя, утратив боеспособность.

В мою задачу не входит описывать все перипетии Цусимского боя. Суть дела состояла в том, что русская эскадра судорожно и, скорее, инстинктивно, нежели осмысленно, пыталась выйти из зоны поражения , а японская прилагала все усилия для того, чтобы сохранить достигнутое выгодное положение, последовательно сосредотачивая огонь на головном русском корабле.

План Того был выполнен полностью: русская эскадра утратила управление, корабли получили тяжелые повреждения в небронированном борту, лишились вспомогательной артиллерии, потеряли много личного состава. Тушение многочисленных пожаров водой привело к образованию свободных поверхностей и резкому снижению устойчивости кораблей. В этих условиях не столь уж важно, что японцы успели потопить к исходу дневного боя не только полностью утратившие боеспособность "Ослябю" и "Суворова" (последний минной атакой), но и два следующих корабля в русской колонне: "Александра III" и "Бородино". Никуда бы они не ушли! Дневной бой создал идеальные условия для ночных действий миноносцев.

Миноносцы утопили "Сисой Великий", "Наварин", "Адмирал Нахимов" и разбросали эскадру на боевые отряды, растянувшиеся по всему Японскому морю. Капитуляция отряда Небогатова была достойным завершением оперативного плана адмирала Того.
Сам этот разгром был осуществлен рискованным маневром флота (поворотом в виду противника), приведшим к чистому кроссингу. В дальнейшем маневры Того сводились только к сохранению возникшего выгодного для взаимного положения эскадр. Использование фугасных снарядов на больших дистанциях привело к тяжелым повреждениям русских кораблей и сделало русскую эскадру беззащитной перед ночными минными атаками.

Как итог, что мы видим - идея самого позорного поражения испаряется как дым. И на поверхность выходит цепь не случайностей (хотя и они были), а огромного числа незначительных ошибок, приведших к одному серьезному поражению. Само же сражение показало героизм наших моряков, косность принятия решений нашим командованием, в какой то степени гениальность плана Того и гигантскую удачу в его реализации

[Штирлиц]

Quote

При таком раскладе единственным верным шагом со стороны командования 2ТОЭ стало бы недопущение встречи с японским флотом и увод эскадры в воды, отстоящие от мест возможного боестолкновения как можно дальше (т.е наиболее выгодным становился прорыв во Владивосток либо через Курильский пролив, либо через Лаперузов, но уж ни как не через Корейский).

Единственным верным шагом было разделение эскадры и уход в крейсерство, что сразу ставило Японию зависящую от импорта чуть менее чем полностью в колено локтевую позицию. Все предпосылки для этого были - благожелательная позиция Франции и Германии, со здоровой конкуренцией за расположение РИ, наличие лучших кораблей в истории российского кораблестроения броненосцев типа Бородино заточенных под крейсерство - недостатки в виде мореходного высокого борта оттуда же, наличие типового вооружения и механизмов, доступных в любой стране, освобождение единственной жд артерии Трансиба от лишней нагрузки в виде снабжения флота. Но увы...

[Thanatis]

Штирлиц

Единственным верным шагом было разделение эскадры и уход в крейсерство, что сразу ставило Японию зависящую от импорта чуть менее чем полностью в колено локтевую позицию

Это было не возможно по причине того, что военно-морская теория еще до этого не дошла (немецкий опыт только впереди). Да и не с таким приказом плыл сюда Рожественский (способность же командующего к самостоятельным инициативным, а главное не шаблонным действиям была крайне мала)

[Штирлиц]

Танатос (14 апреля 2015, 21:23):

Это было не возможно по причине того, что военно-морская теория еще до этого не дошла (немецкий опыт только впереди).

Русские эскадры в США во время гражданской войны шли как раз с расчетом уходить в крейсерство в случае чего, знаменитое крейсерство "Алабамы", вообще крейсерство наряду с минно-артиллерийскими позициями было тем аргументом, который Россия могла противопоставить ведущим военно морским державам, в первую очередь Великобритании, поэтому внимание ему уделялось немалое, большинство эскадренных броненосцев строились с расчетом возможности применения в качестве крейсеров. Так что Германия здесь далеко не первая. Тот же ВОК в РЯВ действовал в крейсерстве без потерь несмотря на беспримерную дерзость, и лишь неразумный приказ о поддержке прорыва 1 ТЭ привел к потере Рюрика.

[Thanatis]

Штирлиц

Танатос

Это было не возможно по причине того, что военно-морская теория еще до этого не дошла (немецкий опыт только впереди). Да и не с таким приказом плыл сюда Рожественский (способность же командующего к самостоятельным инициативным, а главное не шаблонным действиям была крайне мала)

Плюс о каком крейсерстве можно говорить после перехода через три океана?