Сообщество Империал: Самое позорное сражение 20 века - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Самое позорное сражение 20 века
Самое позорное сражение 20 века
Тема создана: 13 Сентябрь 2014, 19:42 · Автор: HaktarСообщений: 239 · Просмотров: 12 774

Haktar
  • Imperial
Imperial
10 364
Imperial
1 347
Imperial
1 275
Imperial
26 171
Imperial
12

Дата: 13 Сентябрь 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения 20 века. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"
    pitbull
    • Imperial
    Imperial
    10 537
    Imperial
    34
    Imperial
    1 213
    Imperial
    7 120
    Imperial
    1

    Дата: 09 Октябрь 2014, 20:53

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

    Владивостокские крейсера успешно действовали пока главные силы японцев были связаны Порт-Артуром. Без этого японцы достаточно легко могли организовать контроль нескольких проливов и охрану транспортов снабжающих действующую армию

    При постоянной угрозе выхода 2ТЭ из Владивостока, несколько действующих на внутренних коммуникациях быстроходных крейсеров кто будет отлавливать? Напомню, крейсер Изумруд таки удрал из Цусимского сражения, даже из окружения утром.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    С десяток подобных кораблей на Дальнем востоке (с подобными капитанами), взамен пары броненосцев могли серьезно испортить жизнь япам. Тот же Новик (развитием которого являлся Изумруд) в 1ТЭ Порт-Артура действовал дерзко и успешно, за что был особо ценим Макаровым.
    К слову, в СССР таки и отказались от доктрины большого линейного флота взамен на прибрежный москитный флот, и очевидно не зря.
      Tvarmelkay
      • Imperial
      Imperial
      2 551
      Imperial
      52
      Imperial
      960
      Imperial
      7 850
      Imperial
      3

      Дата: 09 Октябрь 2014, 22:03

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

      При постоянной угрозе выхода 2ТЭ из Владивостока, несколько действующих на внутренних коммуникациях быстроходных крейсеров кто будет отлавливать? Напомню, крейсер Изумруд таки удрал из Цусимского сражения, даже из окружения утром.
      А "Дмитрий Донской", так просто измолотил всех кто на него нападал.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Смелых и решительных офицеров, но не умеющих расшаркиваться в высшем обществе потихоньку выдавливали на более устаревшие суда. А капитанами новейших и первых классов становились адмиралы приближенные к царскому двору. Которые обустраивали боевые корабли на подобие дворца. Немецкий офицер посетивший такой корабль был не мало удивлен всей этой мебели, мягким диванам и коврам. И сказал что у них за такое мигом бы "списали" на землю. Действительно, на боевом корабле все должно быть из железа, что бы давать меньше пищи огню.
      Так, вспомнилось. Один из штрихов к поражению 2 ТЭ.
        pitbull
        • Imperial
        Imperial
        10 537
        Imperial
        34
        Imperial
        1 213
        Imperial
        7 120
        Imperial
        1

        Дата: 09 Октябрь 2014, 22:32

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tvarmelkay

        Один из штрихов к поражению 2 ТЭ

        Когда на бой выходят с опущенными руками и полностью отдают инициативу противнику - удивляться поражению глупо. Рожественский допустил ряд серьезных ошибок, в частности во время ночного подхода не затемнил корабли, чем существенно облегчил обнаружение противником эскадры, не препятствовал радиосвязи вражеских дозорных крейсеров, во время начинающегося боя не использовал удобный момент (неудачный обхват колонны Того и разворот на месте ввиду приближающегося противника). Каждый из этих моментов можно было постараться использовать себе на пользу и во вред противнику, решительные действия во время боя могли вынудить японского адмирала совершать ошибки и как знать, не случилась бы одна из роковых случайностей, какие преследовали русский флот, с флотом уже японским. А япы ошибки совершали, в частности Того упустил разведку во время боя и дважды терял русскую эскадру. Можно было, действуя решительно, либо прорваться, либо нанести противнику значительный урон. Но - последний инициативный адмирал на ДВ погиб с Петропавловском, а оставшиеся либо боялись флот использовать по назначению, либо использовали "для галочки" что называется, дабы снять с себя подозрения в трусости.
        Мелочи, мелочи, из которых порой и складывается победа. Ядро 2 ТЭ, новые корабли и новейшие крейсера - не были они настолько устаревшими, и пускай и проигрывая япам в скорострельности, могли за себя постоять.
        Отдельный момент - стрельба, 2 ТЭ была не обстрелянной, тогда как япы получили хороший опыт. Что мешало Рожественскому во время длительного похода проводить учебные стрельбы? Напротив, он игнорировал опыт Порт-Артурской эскадры. И идя в бой заранее настроенным на поражение лишал тем самым инициативы остальных командиров.
        А вообщем-то, РЯВ и Цусима стали довольно закономерным итогом, не в малой степени поспособствовал дальнейшей смене власти в стране.
          Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          1 819
          Imperial
          7
          Imperial
          1 097
          Imperial
          3 284
          Imperial
          0

          Дата: 09 Октябрь 2014, 22:35

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

          В 1917 "Славе" хватило нескольких 11" бронебойных для выхода из строя, в 1905 ее систершипы ловили фугасы до 12" десятками.

          Даже по "Орлу" данные расходятся (от 3 до 42 12" по разным источникам). Что уж говорить про "Ослябю", "Бородино", "Александр III", "Суворов"? По "Орлу" нужно поднимать японские отчеты, где д.б. детально описаны повреждения захваченных кораблей, а не ссылаться на Костенко, который явно преувеличил масштаб повреждений своего корабля. Говоря об эффективности русский "бронебойный снаряд vs японский фугасный", следует еще помнить и о том, что русские корабли были гораздо хуже забронированы. Если же сравнивать массы боевой части снарядов, то соотношение вообще весьма и весьма не в пользу русских: 484 фунта/мин. (русские) vs 7493 фунта/мин. (японцы).
          Вообще, Цусима при ближайшем рассмотрении выглядит не таким уж и большим позором.
          Спойлер (скрытая информация)

          (Быков П.Д. Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия на море)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tvarmelkay

          Вообще, это был страшный бой, и странный в том плане что две стороны отчаянно дрались, но синяки и шишки получал только один.

          Японцам тоже досталось. Однако исход боя был предрешен. Даже если бы комендоры с обеих сторон стреляли одинаково хорошо, с каждым залпом орудий превосходство флота Того становилось бы все более ощутимым.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Насколько я помню, Рожественский с самого начала понимал заведомую провальность мероприятия и пребывал в подавленном состоянии духа. Кстати, камрады, как бы вы поступили на его месте?

          С одной стороны, да. ЕМНИП даже писал рапорта об отставке. С другой стороны, есть мнение, что Рожественский вполне обоснованно считал, что прорыв с боем во Владивосток обойдется эскадре в 1-2 крупных корабля, что было вполне приемлемой ценой. По поводу оптимальной стратегии России на тот момент - я бы предпочел крейсерскую войну и "fleet in beeing".
            nelsonV
            • Imperial
            Imperial
            755
            Imperial
            0
            Imperial
            14
            Imperial
            295
            Imperial
            0

            Дата: 10 Октябрь 2014, 02:35

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            Солдат на войне может погибнуть
            может, а не должен, автомобилист тоже может. Командование обязано сделать так, чтобы солдаты не погибали. Для чего тогда солдат одевают в броню, наращивают броню на машинах, совершенствуют тактику?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            Тамошние крейсера вполне успешно действовали.
            "Рюрик" погиб. Как раз в Цусимском проливе.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            Понятие "верная смерть" в законе присутствует или его на свое усмотрение будут определять позже?
            в законе присуствует понятие умысла и неосторожности.

            .

            Цитата

            Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
            Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.



            Цитата

            Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
            2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
            3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.






            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            Если при этом придется погибнуть - военных смущать не должно, главное выполнить поставленную задачу
            да что вы говорите? если солдат погибнет, то кто выполнит боевую задачу?
            "Я хочу, чтобы вы помнили, что ещё ни один ублюдок не выиграл ни одной войны, умирая за свою страну..."
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              pitbull
              • Imperial
              Imperial
              10 537
              Imperial
              34
              Imperial
              1 213
              Imperial
              7 120
              Imperial
              1

              Дата: 10 Октябрь 2014, 09:18

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

              может, а не должен, автомобилист тоже может. Командование обязано сделать так, чтобы солдаты не погибали. Для чего тогда солдат одевают в броню, наращивают броню на машинах, совершенствуют тактику?

              Чтобы минимизировать потери. Которые всегда есть и будут, так или иначе.
              Автомобилист не участвует в боевых действиях, погибнуть он может в результате неосторожности или ошибки (своей или чужой), солдата вполне целенаправленно может убить противник - вот и вся разница. И солдат, выполняя свой воинский долг, отдает себе в этом отчет.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

              "Рюрик" погиб. Как раз в Цусимском проливе

              Грусть, печаль. Петропавловск погиб на мине, вместе с командующим, и что? Не стоило выходить в море?
              Риск и большой для военного присутствует всегда, это часть его профессии, и он должен быть готов отдать жизнь, если того потребует ситуация. Нет, не умереть должен, а сознательно идти на большой риск, связанный с выполнением поставленной задачи. Командование, разумеется, этот риск должно минимизировать, но это далеко не всегда возможно. Все-таки война это не воскресная прогулка.
              И военный идет в бой, рискуя быть убитым, 1 ТЭ выходила и принимала бой, и делала возможное, пока находились инициативные командующие. Когда их не стало - флот оказался бесполезно заперт и был уничтожен. По вашей логике командующий Порт-Артуром должен был беречь жизни солдат, не подвергая их риску быть убитыми в сражении, и сразу капитулировать?
              А кто может до боя с точностью предсказать его исход? С определенной степенью вероятности можно оценить силы свои и противника (если есть информация), но оценить степень риска и возможность выполнения поставленной задачи не всегда возможно. А кроме того, бывают и ситуации, когда отступать просто некуда.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

              в законе присуствует понятие умысла и неосторожности

              А на войне бывают ситуации, когда выбирать не приходится. Что бы вы посоветовали советским пограничникам, находившимся 22 июня на западной границе? Сохранять свои жизни и пытаться отступить (с нулевым успехом) или принимать неравный бой (с почти 100% вероятностью погибнуть)?
              Разумеется, собственным героизмом солдатам приходится искупать ошибки командования, и в Цусимском сражении было именно так. Однако и у капитанов кораблей был выбор - сдаваться противнику, драпать в нейтральные порты или прорываться.Или героически погибать. И кто, как вы считаете, поступил правильнее?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

              да что вы говорите? если солдат погибнет, то кто выполнит боевую задачу?

              Солдат может сохранить свою жизнь, не выполнив боевую задачу, и поставив государство и мирных граждан в опасность.
              Разумеется, от него никто не требует погибать непременно, но бывают ситуации, когда стоит выбор - или тебя, или мирного. И, например, в спец.подразделениях, участвующих в освобождении заложников, служащий должен закрывать собой заложников, даже если есть риск погибнуть. Не знаю, писанное это правило или нет, но некоторые участвовавшие во время спасения заложников в Норд-осте спецназовцы выносили детей на руках, будучи уже ранеными и с риском погибнуть.
                nelsonV
                • Imperial
                Imperial
                755
                Imperial
                0
                Imperial
                14
                Imperial
                295
                Imperial
                0

                Дата: 10 Октябрь 2014, 10:11

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                Солдат может сохранить свою жизнь, не выполнив боевую задачу
                вы не поверите, но само выполнение боевой задачи подразумевает то, что солдат не погибнет, а выживет. Погибший ее не выполнит.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                . И, например, в спец.подразделениях, участвующих в освобождении заложников, служащий должен закрывать собой заложников
                потому что он в броне. В противном случае закрывание бессмысленно, погибнут оба.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                Однако и у капитанов кораблей был выбор - сдаваться противнику, драпать в нейтральные порты или прорываться.Или героически погибать. И кто, как вы считаете, поступил правильнее?
                тот, кто не погиб.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                и он должен быть готов отдать жизнь, если того потребует ситуация.
                нет, не должен.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                Чтобы минимизировать потери.
                чтобы их не допустить вообще

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                Которые всегда есть и будут, так или иначе.
                они быывают по причине ошибок и преступлений командования.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                солдата вполне целенаправленно может убить противник - вот и вся разница.
                при содействии своего командования.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                И еще раз:
                "Я хочу, чтобы вы помнили, что еще ни один ублюдок не выиграл ни одной войны, умирая за свою страну. Выигрывает тот, кто заставляет других тупых ублюдков умирать за свою". Паттон
                  Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  17 194
                  Imperial
                  145
                  Imperial
                  2 005
                  Imperial
                  9 342
                  Imperial
                  4

                  Дата: 10 Октябрь 2014, 10:28

                  Оффтоп
                    -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    3 289
                    Imperial
                    27
                    Imperial
                    681
                    Imperial
                    2 233
                    Imperial
                    1

                    Дата: 10 Октябрь 2014, 13:00

                    Трактор
                    Не уверен, что в истории человечества вообще были позорные сражения. Поражения в них - да. Но сами сражения? Это как?
                    Сомо-Сиерра? Где эскадрон польских улан разогнал к чертям собачьим дивизию испанцев в горах? Но это XIX век.

                    Танатос
                    Это ж ни как русофобство свое в них не проявишь, а следовательно такое не интересно
                    Я понимаю, что я еще раз рву шаблоны у Вадима, но Ливийской операции первое место. Даже Сингапур, Филиппины и Дюнкерк это не такой былинный слив.
                    А ежели надо обязательно проявить русофобство, иначе Вадиму не о чем будет говорить, то Танненберг можно припомнить.
                    Цусима на фоне этих сливов, действительно, даже не очень смотрится.


                    Спойлер (скрытая информация)


                    ЗЫ. Всем. Камрады, а шли бы в с РЯВ в соответствующую тему. Чувствую про Цусиму у вас надолго, а тут все же другая тема. Ссыль провесить?
                      Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      6 119
                      Imperial
                      76
                      Imperial
                      987
                      Imperial
                      9 193
                      Imperial
                      1

                      Дата: 10 Октябрь 2014, 13:52

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Танатос (05 Октябрь 2014, 14:46):

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

                      Ну если уж Цусима - не наипозорное из позорнейших поражение

                      Еще раз вопрошаю в чем позор? Сильнейший разбил слабейшего, разбил справедливо и по делу, слабейший как мог так и оказывал сопротивление. В чем позор то? Кто-нибудь способен ответить серьезно, а не в духе "позор потому что позор". Вы же сами пишите - шансов не было. А то что выбрал Рождественский так это сейчас с послезнанием легко так говорить, что он не прав, но что бы Вы сказали сидя у него в рубке в тот момент, когда до Владивостока оставалось рукой подать, а за спиной более 30 тыс км пройденного
                      пути (не каждый современный военный корабль на такое способен)

                      В том позор, что она вообще состоялась так и с теми результатами, с какими она состоялась. Проиграть сильнейшему - не позор, но проиграть так, бездарно и практически не нанеся врагу потерь - это уметь надо. И не стоит оправдывать Рожественского - вообще-то на то он и командующий, чтоб думать, как выполнить поставленную задачу. Желательно думать задолго до появления противника. Он выбрал наихудший из возможных вариантов, о чем не только мне сейчас "легко говорить", но и было совершенно очевидно для думающих людей (в т.ч. офицеров его эскадры) ещё тогда. К тому же во время боя он практически эскадрой не управлял - и не особо пытался это делать. Я не покушаюсь на героизм русских матросов. Но сражение, которое для матросов - героический подвиг, одновременно - страшнейший позор для русского флота и его командования. Напомню, что к тому времени наш флот имел более чем двухсотлетнюю историю, долгие традиции и десятки побед над такими некогда серьёзными врагами, как турки и шведы. И этот флот был походя уничтожен флотом страны, которая лишь пару десятилетий как выбралась из средневековья, а единственная военно-морская победа которого была над ВМФ Китая... Всё это, имхо, ещё более усиливает позорность исхода той войны в целом (и Цусимы в частности) для Российской империи.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Ноя 2017, 00:14
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики