Сообщество Империал: Самое позорное сражение 20 века - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Самое позорное сражение 20 века
Самое позорное сражение 20 века
Тема создана: 13 Сентябрь 2014, 19:42 · Автор: HaktarСообщений: 239 · Просмотров: 12 896

Haktar
  • Imperial
Imperial
10 379
Imperial
1 347
Imperial
1 276
Imperial
26 282
Imperial
12

Дата: 13 Сентябрь 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения 20 века. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"
    nelsonV
    • Imperial
    Imperial
    755
    Imperial
    0
    Imperial
    14
    Imperial
    295
    Imperial
    0

    Дата: 11 Октябрь 2014, 03:01

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Или, как нравится nelsonV "оставление в опасности".
    статью-то читали?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

    Это Вы про чуваков с шашками, которые резали себе пузо, отказывались бриться и плавали на кораблях, мало изменившихся со времен Чингизхана, а до полноты картины обожествляли Императора, не имеющего практически никакой светской власти?
    ну... не совсем так. В 17 веке они например так же как и в Европе юзали линейную тактику на суше. И уже в период Сэнгоку массово закупали огнестрел.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

    имеющая ряд собственных обеспечивающих производств, на Крымскую войну имела штуцерного огнестрела не меньше чем Россия, да еще и параходофрегатами (тем же знаменитым "Таифом", который в Синопом сражении отказался выполнить славный маневр "Варяга" на дно и заставил русские параходофрегаты отложить массу кирпичей, подробнее тут:
    ну Япония с момента открытия тоже массово корабли стала строить. Разницу в вооружении ликвидировать не так трудно. Гораздо важне ликвидировать разницу в экономике.
    Хотя да, признаю, ОИ опережала Японию. Даже в начале 20 века.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    И победили в итоге тоже они, не в последнюю очередь благодаря решимости и готовности к жертвам.
    победили они, потому что тяжелую артиллерию установили и потому что замкнули кольцо блокады.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Вы можете сколько угодно упражняться в знании законов, помимо писанных на флоте всегда были традиции и законы неписанные. Если для вас это пустой звук - это ваша проблема.
    просто есть значения слов: предать - нарушить верность, а верность это служение, подчинение. Матросы и солдаты РИ служили императору, хранили верность ему, соответственно предать могли только его. Особенно смешно например звучат в одной из тем обвинения в измене Петра Третьего.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

    ЗЫ. Вадиму и прочим либералобойцам статью читать ОБЯЗАТЕЛЬНО, там русофобия зашкаливает за 146%. Им очень-очень понравится, я обещаю.
    ну да, во многом это больше агитка чем историческая статья, хотя "Таиф" молодец, конечно
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 289
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 233
      Imperial
      1

      Дата: 11 Октябрь 2014, 03:29

      nelsonV

      Цитата

      В 17 веке они например так же как и в Европе юзали линейную тактику на суше.

      Дело в том, что линейную тактику на суше юзали еще в греко-персидских войнах и Древнем Риме. Вопрос в том, была ли эта линейная тактика подобием европейской линейной тактики XVII века?

      Цитата

      И уже в период Сэнгоку массово закупали огнестрел.

      Imperial
      Осада замка Хара, 1638 год. Последнее на более чем 200 лет сражение на территории Японии. Думаю - комментарии не требуются?

      Можем поговорить о полевых сражениях. Битва при Сэкигахаре 1600 года. Известна тем, что в ней учавствовал великий фехтовальщик Миямото Мусаси. Вот он:
      Imperial
      Да и с вооружением было забавно:
      Спойлер (скрытая информация)


      Но это не самое интересное. Как Вы помните, в 1640 году Япония от всех иных стран закрылась. В 1825 году вышел указ, требующий стрелять по любому западному кораблю близ японских берегов. Таким образом, последние сражения в Японии начала XVII века, по всей видимости, были более технологичны, чем к концу эпохи сакоку.

      Цитата

      ну Япония с момента открытия тоже массово корабли стала строить.

      Заказывать. В Британии, иногда во Франции. В отличии от ОИ, которая весь XVI - до середины XIX века свой флот и бОльшую часть необходимого к нему вполне пилила сама.

      Цитата

      Гораздо важне ликвидировать разницу в экономике.

      Сложно спорить. Однако японцы в годы РЯВ были куда бОльшими чуваками из средних веков, чем даже османы, на мой взгляд.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      ну да, во многом это больше агитка чем историческая статья, хотя "Таиф" молодец, конечно

      От агитки там много, да. Меня особенно покоробил рассказ о том, как подлые русские бросили раненых и убитых в Синопе. Видать, им надо было высадиться с кораблей после битвы и спасать всех налево и направо. :facepalm:
      Но взгляд интересный. И очень хорошо перекликается с вашей с камрадами дискуссией что надо делать в тяжелой ситуации командиру корабля.
        nelsonV
        • Imperial
        Imperial
        755
        Imperial
        0
        Imperial
        14
        Imperial
        295
        Imperial
        0

        Дата: 11 Октябрь 2014, 04:59

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

        Дело в том, что линейную тактику на суше юзали еще в греко-персидских войнах и Древнем Риме. Вопрос в том, была ли эта линейная тактика подобием европейской линейной тактики XVII века?
        речь идет о линейной тактике с огнестрелом.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

        Думаю - комментарии не требуются?
        честно говоря требуются.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

        Таким образом, около 40% солдат армии Токугава были вооружены огнестрельным оружием и, соответственно, готовились сражаться с его помощью.
        это для 17 века немало.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

        И очень хорошо перекликается с вашей с камрадами дискуссией что надо делать в тяжелой ситуации командиру корабля.
        ситуации бывают разные. И корабли тоже.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

        Таким образом, последние сражения в Японии начала XVII века, по всей видимости, были более технологичны, чем к концу эпохи сакоку.
        начало 17 века это и есть конец эпохи Сэнгоку.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

        Как Вы помните, в 1640 году Япония от всех иных стран закрылась.
        в ответ на восстание на острове Кюсю, насколько помню. И кстати не от всех.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

        Однако японцы в годы РЯВ были куда бОльшими чуваками из средних веков, чем даже османы, на мой взгляд.
        скажем так, на суше японцы воевать не научились.
          nelsonV
          • Imperial
          Imperial
          755
          Imperial
          0
          Imperial
          14
          Imperial
          295
          Imperial
          0

          Дата: 11 Октябрь 2014, 10:45

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

          начало 17 века это и есть конец эпохи Сэнгоку.
          я конечно извиняюсь, ибо не знал, что сакоку это эпоха самоизоляции Японии.
            -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            3 289
            Imperial
            27
            Imperial
            681
            Imperial
            2 233
            Imperial
            1

            Дата: 13 Октябрь 2014, 14:19

            nelsonV

            Цитата

            речь идет о линейной тактике с огнестрелом.

            А какая линейная тактика с огнестрелом вообще могла быть, если этого огнестрела в отрядах было максимум 40%, и действовали отряды по феодальному принципу - кто кого и с кем привел, таким образом ставя рядом самураев, теппо (ЕМНИП) и кавалерию?
            См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Цитата

            честно говоря требуются.

            Посмотрите на количество чуваков с огнестрелом.

            Цитата

            это для 17 века немало.

            Да. Только это количество до середины XIX века минимум не увеличилось ни в количестве, ни в качестве.

            Цитата

            ситуации бывают разные. И корабли тоже.

            Но и ситуация, и специика Таифа и Варяга - весьма схожие. :(

            Цитата

            начало 17 века это и есть конец эпохи Сэнгоку.

            Вроде разобрались. :) И еще, я просто отмечу, потому что не совсем уверен что Вы поняли - сэнгоку и сакоку - это разные периоды. Но если разобрались, то прошу прощения за лишний текст. :)

            Цитата

            в ответ на восстание на острове Кюсю, насколько помню. И кстати не от всех.

            В ответ - да. Но нам с Вами это ведь не принципиально - мы обсуждаем что японцы в XIX веке - чуваки из средних веков. Причины, по которым они ими захотели стать для нас не очень важны.
            Да, не от всех. Не закрылись от Китая с Кореей, которые так же закрылись практически от всех. :0142:

            Цитата

            скажем так, на суше японцы воевать не научились.

            Весьма спорно. На период РЯВ - ни одной нашей крупной победы на суше нет.
              hjj
              • Imperial
              Imperial
              2 798
              Imperial
              29
              Imperial
              204
              Imperial
              939
              Imperial
              0

              Дата: 13 Октябрь 2014, 14:52

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

              Да и с вооружением было забавно:


              Если брать начало 17 века , то 40% огнестрела - это совсем неплохо.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

              Заказывать. В Британии, иногда во Франции. В отличии от ОИ, которая весь XVI - до середины XIX века свой флот и бОльшую часть необходимого к нему вполне пилила сама.


              Как раз к концу 19 века ОИ строительство боевых кораблей почти свернула , а вот японцы активно строили. У них на начало РЯВ большая часть эсминцев , миноносцев и бронепалубных крейсеров собственной постройки.
                -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                3 289
                Imperial
                27
                Imperial
                681
                Imperial
                2 233
                Imperial
                1

                Дата: 13 Октябрь 2014, 18:21

                hjj

                Цитата

                Если брать начало 17 века , то 40% огнестрела - это совсем неплохо.

                Проблема на в количестве на начало XVII века, а в том, что пока все на протяжении XVII-XVIII веков наращивали его до 100%, японцы от всех закрылись.

                Цитата

                Как раз к концу 19 века ОИ строительство боевых кораблей почти свернула , а вот японцы активно строили. У них на начало РЯВ большая часть эсминцев , миноносцев и бронепалубных крейсеров собственной постройки.

                Только у османов были традиции длинной минимум в 3 века (на самом деле, ЕМНИП, и больше, я просто не знаток османского флота), а у японцев - пшик. О чем в теме и заговорили. :)
                  Риччи
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 721
                  Imperial
                  25
                  Imperial
                  508
                  Imperial
                  4 527
                  Imperial
                  1

                  Дата: 13 Октябрь 2014, 19:34

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Камрады, это признанный исторический факт: на 1853 год военные технологии Японии были на том же уровне, что и при осаде Хара. Турки в данном случае не могут считаться аналогом, под воздействием поражений от австрийцев, поляков и русских там проводились реформы, шла хоть и непоследовательная, но модернизация.
                    nelsonV
                    • Imperial
                    Imperial
                    755
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    14
                    Imperial
                    295
                    Imperial
                    0

                    Дата: 14 Октябрь 2014, 02:26

                    Ну на самом деле просто Япония выбрала удачный момент для начала войны: на ДВ у России не было еще ни нормального флота, ни даже нормальных баз для него.
                    Плюс идиотские внешнеполитические действия РИ, не желая войны, зная, что к ней РИ не готова, тем не менее ее умудрились спровоцировать и легко.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    А какая линейная тактика с огнестрелом вообще могла быть, если этого огнестрела в отрядах было максимум 40%,
                    битва при Нагасино смотрите.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    Но и ситуация, и специика Таифа и Варяга - весьма схожие.
                    да нет, не схожие. Во-первых, еще эпоха паруса и гладкоствольных орудий, во-вторых Таиф, тем не менее фрегат, быстроходный корабль, боеспособный, то есть который мог действительно легко уйти от линейных кораблей, тем более занятых боем с батареями и остальным флотом противника.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    потому что не совсем уверен что Вы поняли - сэнгоку и сакоку - это разные периоды
                    понял-понял. Просто раньше не слышал.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    Только у османов были традиции длинной минимум в 3 века (на самом деле, ЕМНИП, и больше, я просто не знаток османского флота),
                    традиции это такая вещь...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

                    Камрады, это признанный исторический факт: на 1853 год военные технологии Японии были на том же уровне, что и при осаде Хара.
                    зато лет через 30 уже были другими и технологии и общество.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    На период РЯВ - ни одной нашей крупной победы на суше нет.
                    это не отменяет того факта, что японцы воевали плохо: шли вперед не считаясь с потерями.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    Не закрылись от Китая с Кореей, которые так же закрылись практически от всех.
                    почему вы забыли про Республику Соединенных провинций?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                    В ответ - да. Но нам с Вами это ведь не принципиально - мы обсуждаем что японцы в XIX веке - чуваки из средних веков.
                    ну почему же средневековье. 17 век не средневековье.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

                    под воздействием поражений от австрийцев, поляков и русских там проводились реформы
                    самое главное что там проводились глубокие реформы в обществе, а не только в военной сфере.
                      Penpen
                      • Imperial
                      Imperial
                      542
                      Imperial
                      1
                      Imperial
                      44
                      Imperial
                      911
                      Imperial
                      0

                      Дата: 29 Октябрь 2014, 23:25

                      Операция "Коттедж"
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 14:39
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики