Сообщество Империал: Самое позорное сражение 20 века - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Самое позорное сражение 20 века
Самое позорное сражение 20 века
Тема создана: 13 Сентябрь 2014, 19:42 · Автор: HaktarСообщений: 239 · Просмотров: 12 781

  • 24 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
Haktar
  • Imperial
Imperial
10 364
Imperial
1 347
Imperial
1 275
Imperial
26 171
Imperial
12

Дата: 13 Сентябрь 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения 20 века. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"
    Jackel
    • Imperial
    Imperial
    6 119
    Imperial
    76
    Imperial
    987
    Imperial
    9 197
    Imperial
    1

    Дата: 17 Апрель 2015, 23:06

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сицилиец (17 Апрель 2015, 21:01):

    Посмотрите потери Вьет-Миня.

    Особенно по французским данным... но им особого доверия нет. Потери, имхо как раз не показатель - особенности тактики, + недостаток тяжелого вооружения + избыток моб. ресурсов= потери больше, чем могли бы быть. Но наверное все таки не стоит требовать от тогдашних вьетнамцев чтобы они штурмуя мощный укрепрайон еще и мало потерь бы понесли...
      Сицилиец
      • Imperial
      Imperial
      268
      Imperial
      0
      Imperial
      13
      Imperial
      378
      Imperial
      0

      Дата: 17 Апрель 2015, 23:26

      По памяти,что писал... не вспомнить уже дословно, но если коротко:
      Шанс удержать Дьен-Бьен-Фу был. Бижар свидетель. Его слова-"если бы мне дали 10000 эсэсовцев (или легионеров (?)), то мы бы выстояли".
      На мой взгляд-первая причина-разногласия как использовать базу в Дьен-Бьен-Фу.Согласия не было, причем такие как Нико вообще категорически были против в выборе именно Дьен-Бьен-Фу.
      Вторая причина-после аналогичной ситуации в На-Сане произошло "головокружение от успехов", результат недооценка противника и небрежность в планировании операций. Повторюсь французы сражались в тяжелейших условиях, сражались умело и храбро. Позора поражения я не вижу.Сделали, что могли.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

      штурмуя мощный укрепрайон
      Да ладно Вам камрад. Мощный укрепрайон?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

      недостаток тяжелого вооружения
      Это Вы о ком сейчас?
        Jackel
        • Imperial
        Imperial
        6 119
        Imperial
        76
        Imperial
        987
        Imperial
        9 197
        Imperial
        1

        Дата: 17 Апрель 2015, 23:35

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сицилиец (17 Апрель 2015, 23:26):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

        штурмуя мощный укрепрайон
        Да ладно Вам камрад. Мощный укрепрайон?

        Нет что ли? Для ЮВА - почти линия Мажино.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сицилиец (17 Апрель 2015, 23:26):

        Это Вы о ком сейчас?

        О вьетнамцах, разумеется. ВВС - нет, танков - нет, с огнеметами\гранатометами т.п. тоже не особо, только артиллерия и минометы калибром в основном не свыше 105мм в относительном достатке. Уж никак не избыток...

        Хотя насчет укреплений я пожалуй все-таки несколько погорячился)

        Кстати, как вам эта книга? Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        И еще "...На основании имеющихся данных можно сделать вывод о том, что при Дьен-Бьен-Фу Зиап имел от двадцати до двадцати четырех 105-миллиметровых гаубиц, от пятнадцати до двадцати 75-миллиметровых гаубиц, двадцать 120-миллиметровых минометов, не менее сорока 82-миллиметровых минометов, восемьдесят 37-миллиметровых зенитных орудий (вероятно, с расчетами из китайцев), 100 зенитных пулеметов и от двенадцати до шестнадцати установок реактивных минометов «Катюша» (каждая с шестью направляющими)..." Дэвидсон. Не так уж и много, в общем. А есть ли какие то вьетнамские данные по численности артиллерии?
          Сицилиец
          • Imperial
          Imperial
          268
          Imperial
          0
          Imperial
          13
          Imperial
          378
          Imperial
          0

          Дата: 18 Апрель 2015, 15:49

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

          Хотя насчет укреплений я пожалуй все-таки несколько погорячился)
          Пожалуй. 5 % дерева и 1 % бетона от затребованного вот и все. Практически весь бетон ушел на оборудование бункера де Кастри. Обратите внимание на документалистику где французы оборудуют позиции. Они копают ямы и собирают ветки. Все это благополучно и без особых усилий перепахала вьетминьская артиллерия.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

          Кстати, как вам эта книга? Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Только как художественное произведение (качественная беллетристика-читать интересно не спорю), автор которого полностью на стороне Вьет-Миня.У него об На-Сане сказано как о не большом недоразумении для Вьет-Миня, хотя это была полная победа французов, правда тактическая победа. Операция "Ирондель" в Ланг-Соне описана как не удачная, однако в реальности и тут французы переиграли вьетминьцев. Успех был полный.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

          Дэвидсон. а есть ли какие то вьетнамские данные по численности артиллерии?
          Вроде сам Дэвидсон и обмолвился, что Зиап нигде не указывает количество использованной артиллерии.Заслуживающие внимание вьетнамские данные мне не попадались.
            ternovoi.css
            • Imperial
            Imperial
            173
            Imperial
            2
            Imperial
            8
            Imperial
            59
            Imperial
            0

            Дата: 08 Октябрь 2017, 03:36

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь RaSaP (16 Апрель 2015, 10:08):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Честно, первый раз слышу. Там всё нормально объясняется чисто военными причинами, без каких-либо заговоров, конспираций и предательств.

            При всей смелости и оригинальности замысла форсирование Израилем Суэцкрнр канала имело всё же черты авантюры, точнее это было бы авантюрой если бы израильскому руководству точно не было известно что Садат НЕ ПОСМЕЕТ одержать победу которая была вполне возможна и тогда окруженные и блокированные израильские части могли на той стороне подвергнуться настояшему разгрому и вкупе с предыдущими поражениями для Израиля это мог быть тяжелейший кризис Но США пригрозили Египту что оставят его в дальнейшем без всякой помощи а с другой стороны твердо пообещали вернуть Египту Синай Момент разгромить переправы бомбардировкой с воздуха и дальнобойной артиллерией был намеренно упущен а затем израильская армия закрепилась на западном берегу Так что сам Египет в итоге вышел как бы и победителем но для арабской коалиции в целом это была упущенная победа а стратегическое положение Сирии даже ухудшилось в районе Голанских высот Так что Садат заслужил свою смерть
              ternovoi.css
              • Imperial
              Imperial
              173
              Imperial
              2
              Imperial
              8
              Imperial
              59
              Imperial
              0

              Дата: 01 Ноябрь 2017, 16:12

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ternovoi.css (01 Ноябрь 2017, 15:48):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Савромат (04 Октябрь 2014, 21:07):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

              В конце 1940 года итальянская армия жутко огребла от англичан в районе Сиди-Баррани (северо-западный Египет) при том, что превосходила их по различной технике в 2.2-13 раз, а в живой силе более чем в 4. Это был просто былинный фейл полководцев Бенито Муссолини, а союзники наоборот воспряли духом.

              Это когда англичане считали пленных не тысячами, а акрами? Да, именно эту битву я тоже хотел назвать как самое позорное поражение ХХ века - причем спорить с ней за этот титул могут только сами итальянцы умудрившиеся еще и в Первую мировую не менее позорно проиграть сражение при Капоретто австриякам, а на третьем месте почетно угнездились англичане, просравшие Сингапур японцам в 1942-м.....

              А вот вписывать в черный лист наши сражения 1941 г. считаю просто подлостью. Разгромы были эпическими. Но при этом Красная Армия так сражалась что даже немцы вынуждены были признавать - "русские дерутся не как французы". Так что господа форумчане вы берегов то не теряйте.. не стоит своих прадедов говнецом поливать....

              Это когда англичане считали пленных не тысячами, а акрами? Да, именно эту битву я тоже хотел назвать как самое позорное поражение ХХ века - причем спорить с ней за этот титул могут только сами итальянцы умудрившиеся еще и в Первую мировую не менее позорно проиграть сражение при Капоретто австриякам, а на третьем месте почетно угнездились англичане, просравшие Сингапур японцам в 1942-м.....

              А вот вписывать в черный лист наши сражения 1941 г. считаю просто подлостью. Разгромы были эпическими. Но при этом Красная Армия так сражалась что даже немцы вынуждены были признавать - "русские дерутся не как французы". Так что господа форумчане вы берегов то не теряйте.. не стоит своих прадедов говнецом поливать....


              Во-первых около половины 14 ударной армии составляли германцы Во вторых в первой мировой войне итальянцы сражались несравненно лучше чем во второй --разные цели определяли и степень упорства и мужества И при Капоретто вина за поражение падает на верховное командование Итальянски е солдаты и офицеры проявили при всей "ажиотажности" момента и упорство и стремление взять себя в руке во втором этапе битвы переходя в контатаки додержавашись до помлощи собзников Стоит вообще отдать должное мужеству итальянцев в упорных наступательных операциях на Изонцо (стоит поблагодарить за помощь русскому фронту в 1915 г отвлекши от на немалое чило австрийских сил это еще до наступления англо-французов во Франции) А атаковать горные позиции требует немалого мужества Мы ведь не будем считать поражение русских под Горлицей позорным? Так что Сиди-Баррани и Капоретто всё таки поражения разного порядка
                Имхотеп
                • Imperial
                Imperial
                835
                Imperial
                19
                Imperial
                67
                Imperial
                1 618
                Imperial
                0

                Дата: 04 Ноябрь 2017, 22:27

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сицилиец

                Шанс удержать Дьен-Бьен-Фу был. Бижар свидетель. Его слова-"если бы мне дали 10000 эсэсовцев (или легионеров (?)), то мы бы выстояли".

                Как обычно, попытка помахать кулаками после драки. "Вот бы нам десяток тыщ ветеранов "Лейбшиндарта", ух мы бы им тогда наваляли!" :facepalm: В условиях Дьенбьенфу, когда французы могли наладить снабжение по воздуху, и то в катастрофически малых объёмах, лишние 10000 человек изменили бы ситуацию только в худшую (для французов) сторону.
                  Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  6 119
                  Imperial
                  76
                  Imperial
                  987
                  Imperial
                  9 197
                  Imperial
                  1

                  Дата: 04 Ноябрь 2017, 23:28

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Имхотеп (04 Ноябрь 2017, 22:27):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сицилиец

                  Шанс удержать Дьен-Бьен-Фу был. Бижар свидетель. Его слова-"если бы мне дали 10000 эсэсовцев (или легионеров (?)), то мы бы выстояли".

                  Как обычно, попытка помахать кулаками после драки. "Вот бы нам десяток тыщ ветеранов "Лейбшиндарта", ух мы бы им тогда наваляли!" :facepalm: В условиях Дьенбьенфу, когда французы могли наладить снабжение по воздуху, и то в катастрофически малых объёмах, лишние 10000 человек изменили бы ситуацию только в худшую (для французов) сторону.

                  Тем более что стратегически это не меняло уже почти ничего - только несколько затягивало войну. Ну не взяли бы вьетнамцы его штурмом - заморили бы долгой осадой, благо сшибать лягушучьи летаки они к тому времени уже насобачились.
                    ternovoi.css
                    • Imperial
                    Imperial
                    173
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    59
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Ноябрь 2017, 01:34

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Трактор (09 Октябрь 2014, 02:22):

                    Не уверен, что в истории человечества вообще были позорные сражения. Поражения в них - да. Но сами сражения? Это как?

                    Да почему же? Некоторые приводились когда войска позорно бежали Вот кстати есдля средних веков считаю на первом месте Домажлице, когда у интер-рыцарства не хватило даже нервов дождаться удара атакующих гуситов и оно бросилось наутек! Куда там до них итальянцам нового времени!
                      Colpo Sicuro
                      • Imperial
                      Imperial
                      71
                      Imperial
                      0
                      Imperial
                      10
                      Imperial
                      91
                      Imperial
                      0

                      Дата: 06 Ноябрь 2017, 14:57

                      Насчет Сиди-Баррани. Я недавно нашел книгу Regio Esercito: Italian Royal Army in Mussolini's Wars (автор - канадский исследователь Patrick Cloutier). Там основной причиной разгрома итальянцев в Киренаике рассматривается возможная измена маршала Грациани. Дело в том, что Грациани (как и Бадольо) был масоном и имел связи с центрами масонства в Великобритании. И разумеется, масоны не хотели поражения Великобритании в войне. Отсюда такое его нежелание наступать, когда еще можно было взять Александрию, поэтому и расположение итальянских войск в лагерях у Сиди-Баррани было настолько уязвимым, поэтому он игнорировал сведения авиаразведки о движении британских танковых колонн, а британцы знали расположение итальянских минных полей и обошли их. Отсюда и полная внезапность британского наступления для итальянцев, когда многие итальянские танкисты даже не успели занять места в своих танках.

                      Такая версия в общих чертах совпадает с тем, что изложено у Макгрегора Нокса в книге Mussolini Unleashed - итальянские элиты (за весьма малым исключением) были, по словам генерала Армеллини, "сыты фашизмом по уши" и совсем не желали его дальнейшего усиления.
                        • 24 Страниц
                        • Первая
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Ноя 2017, 07:57
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики