Похожие Темы

[Haktar]

В этой теме обсудим самые позорные сражения 20 века. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

[nelsonV]

Tvarmelkay

В том то и дело что фугасами.

я статистику по выпущенным снарядам смотрел, не фугасами

[Тварий фон Мелкатор]

Штирлиц

И? Где подтверждение преимущества японских снарядов? Японцы нанесли больше урона вследствии преимущества в огневой мощи, скорострельности и точности попаданий. Уберснаряды не причем.

Подтверждение в том, что при сопоставимом количестве попаданий Орел понес гораздо большие повреждения. И именно в этом было преимущество "Уберснаряда" японцев перед бронебойным русским. Что говорить, стоило взорваться хотя бы одному, попавшего в уг. яму и Микаса пошла бы на дно со всем экипажем. Японские же взрывались все, здесь Камрад уже упоминал о их даже чрезмерной взрывучести.
nelsonV, статистике буду только рад

[Аорс]

Насколько я помню, Рожественский с самого начала понимал заведомую провальность мероприятия и пребывал в подавленном состоянии духа. Кстати, камрады, как бы вы поступили на его месте?

[pitbull]

nelsonV

с логикой все в порядке? нет, не должен

У вас с логикой ли все в порядке? Солдат на войне может погибнуть - это очевидно, однако приказов для него никто вследствие этого не отменяет.

nelsonV

ну например послать солдата на верную смерть такой же преступный приказ как и например расстрелять колонну беженцев. Статья 105 УК РФ

Понятие "верная смерть" в законе присутствует или его на свое усмотрение будут определять позже?

nelsonV

а когда он пал?

Спустя более чем полгода после гибели эскадры Рожественского ЕМНИП, и что?

nelsonV

задача армии - защита государства, ликвидация угроз государству, а не самоликвидация

Задача армии - защита государства, ликвидация угроз государству. Если при этом придется погибнуть - военных смущать не должно, главное выполнить поставленную задачу.
И надо разделять таки, когда отступление было произведено вследствие безвыходного положения, при исчерпании всех ресурсов для борьбы, и когда противнику сдались без борьбы вовсе. Я так понимаю, вы русской эскадре посоветовали бы именно второе?
Так я рад за наших моряков, что они дрались до конца, пускай и с негодными средствами, и сдались только когда драться было уже нечем. Не посрамили ни своей чести, ни русского военно-морского флага. А что средства были негодными и победить было едва возможно - о том большинство до боя и знать не могло.

Штирлиц

Уберснаряды не причем

Еще как причем. Флагманские корабли выходили из строя один за другим именно по причине большой разрушаемости.
Скорость эскадр и вытекающие из этого преимущества не менее важны, но это отдельный разговор.

Аорс

Насколько я помню, Рожественский с самого начала понимал заведомую провальность мероприятия и пребывал в подавленном состоянии духа. Кстати, камрады, как бы вы поступили на его месте?

Как угодно, только не тащиться обреченно с крейсерской скоростью навстречу главным силам япов.
Можно было скинуть с хвоста все медленные суда и на максимально возможной скорости прорываться, часть сил бы дошла точно, и угля хватить должно было.
Можно было попробовать пройти проливы ночью, от атак миноносцев это не спасло бы в случае обнаружения, но был шанс уцелеть в ночном бою с главными силами и оторваться от преследования (япы таки потеряли русскую эскадру с рассветом, ее погубило отсутствие хода).
Можно было, наконец, рассредоточить силы и прорываться частями. Шанс прорваться по-крайней мере у половины судов был точно. Некоторые таки и прорвались, например крейсер Изумруд ЕМНИП.

[Маринист]

Аорс

Насколько я помню, Рожественский с самого начала понимал заведомую провальность мероприятия и пребывал в подавленном состоянии духа. Кстати, камрады, как бы вы поступили на его месте?

Посадить на мель все новейшие броненосцы. Прорыва во Владивосток не могло быть в принципе. Собственно, уже в первый час Цусимского боя это было ясно, следовало поворачивать назад, в нейтральные порты. Обошлось бы потерей "Осляби"и "Суворова", но такого разгрома не было бы.

[pitbull]

Маринист

Посадить на мель все новейшие броненосцы

Равноценно сдать их противнику целыми. Тогда уж открыть кингстоны или просто взорвать. Со всеми вытекающими для адмирала.

Маринист

Прорыва во Владивосток не могло быть в принципе. Собственно, уже в первый час Цусимского боя это было ясно, следовало поворачивать назад, в нейтральные порты

Во время боя поворачивать уже не было смысла, не оторвались бы.
И с какого раза не могло быть прорыва? Всей эскадрой да, не могло быть, но новейшие корабли вполне могли попытаться.
Либо ранее отвернуть и интернироваться. Опять же, со всеми вытекающими для адмирала.

[Штирлиц]

Цитата

Подтверждение в том, что при сопоставимом количестве попаданий Орел понес гораздо большие повреждения. И именно в этом было преимущество "Уберснаряда" японцев перед бронебойным русским. Что говорить, стоило взорваться хотя бы одному, попавшего в уг. яму и Микаса пошла бы на дно со всем экипажем. Японские же взрывались все, здесь Камрад уже упоминал о их даже чрезмерной взрывучести.

Справедливости ради поймал Микаса в полтора раза меньше. А людей потерял почти столько же. Что уже ставит под сомнение миф о плохих снарядах. То эскадре статистика та же - потери личного состава на каждый попавший снаряд у японцев выше. А если мы еще вспомним, что сравниваем относительно "благополучный" Орел с Микасой, нахватавшим больше всех плюх в японской эскадре картина становится совершенно ясной.
Ну а лаки панч он и есть лаки панч. Вряд ли японцы его заслужили.

Цитата

Еще как причем. Флагманские корабли выходили из строя один за другим именно по причине большой разрушаемости.
Скорость эскадр и вытекающие из этого преимущества не менее важны, но это отдельный разговор.

В 1917 "Славе" хватило нескольких 11" бронебойных для выхода из строя, в 1905 ее систершипы ловили фугасы до 12" десятками.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аорс (09 октября 2014, 15:35):

Насколько я помню, Рожественский с самого начала понимал заведомую провальность мероприятия и пребывал в подавленном состоянии духа. Кстати, камрады, как бы вы поступили на его месте?

Крейсерство не оставляло джапом никаких шансов. Выловить две пары систершипов типа Бородино то же самое, что пару Бисмарк-Тирпиц без радио на торгашах и авиации. В русско-японскую крейсеры безнаказанно топили армейские транспорты в Цусимском проливе, при этом во время крейсерства не один корабль не был выловлен. Баз снабжения масса, Германия и Франция борются за русское расположение. Япония полностью зависит от морских поставок. Преимущество японцев в мелкой посуде в крейсерской войне роли не играет.

[pitbull]

Штирлиц

В 1917 "Славе" хватило нескольких 11" бронебойных для выхода из строя, в 1905 ее систершипы ловили фугасы до 12" десятками

У фугасных то преимущество, что для нанесения ущерба кораблю, им необязательно попадать в жизненно-важные узлы.
Пожары, близкие к орудийным башням разрывы и прочие прелести ничуть не хуже сказываются на боеспособности. К тому же попасть, для нанесения значительного ущерба, несколько проще.
Хотя, вероятно, вы правы, скорость эскадры и вытекающие из нее охват головы колонны принесли намного больше зла. Если бы япы не могли вести концентрированный огонь по флагманскому кораблю - повреждения в сумме на каждый отдельно взятый корабль были бы значительно ниже. И вдобавок, после гибели флагмана все последующие командиры продолжали тупо выполнять исходный приказ.

Штирлиц

Выловить две пары систершипов типа Бородино то же самое, что пару Бисмарк-Тирпиц без радио на торгашах и авиации. В русско-японскую крейсеры безнаказанно топили армейские транспорты в Цусимском проливе, при этом во время крейсерства не один корабль не был выловлен

Сложнее - авиации в РЯВ еще не применяли.
Вообщем-то, лишний раз подтверждает версию о том, что прорваться во Владивосток разгруппировавшись шансов было поболее. Все новейшие броненосцы, крейсеры тем более, вполне могли посоревноваться с япами по скорости хода. Тем более, что переловить их было бы куда как сложнее, нежели обнаружить одну большую эскадру.

[as1991]

pitbull

прорваться во Владивосток разгруппировавшись шансов было поболее. Все новейшие броненосцы, крейсеры тем более, вполне могли посоревноваться с япами по скорости хода. Тем более, что переловить их было бы куда как сложнее, нежели обнаружить одну большую эскадру.

Если бы команды набирались исключительно из роботов, действующих только "разумно" и целесообразно, то данный план был бы приведен в исполнение.
К сожалению (а может, к счастью) у моряков-людей не принято бросать своих коллег на произвол стихии или противника (пока есть шансы спастись вместе).
Кстати, не помню - топлива бы хватило для "автономки" до Владика?

[Маринист]

pitbull

Равноценно сдать их противнику целыми. Тогда уж открыть кингстоны или просто взорвать. Со всеми вытекающими для адмирала.

Где-нибудь на Мадагаскаре или в Индокитае.О том, что поход ведет прямым курсом к гибели, понимали еще в Кронштадте, перед отплытием.
так можно было спасти тысячи человек и новые корабли. Хотя уже строился "Дредноут", так что новая гонка морских флотов была не за горами.

pitbull

Во время боя поворачивать уже не было смысла, не оторвались бы.

У японцев был план действий - не допустить прорыва Тихоокеанской эскадры во Владивосток. Отход русских кораблей в китайские порты их устраивал - и без новой эскадры русских превосходству япов на море ничто не угрожало.

pitbull

И с какого раза не могло быть прорыва? Всей эскадрой да, не могло быть, но новейшие корабли вполне могли попытаться.

Того не дурак - конечная цель Рожественского ему известна, так же, как и пути прорыва к ней. Сангарский и Лаперузов проливы будут стеречь разведчики, а у Владивостока дежурить японский флот.