Сообщество Империал: Самое позорное сражение Нового Времени - Сообщество Империал

Haktar

Самое позорное сражение Нового Времени

Самое позорное сражение Нового Времени
Тема создана: 13 сентября 2014, 19:42 · Автор: Haktar
  • 15 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
 Aztec lazy farmer
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 июля 2020, 14:00

Из деревни приехал спасибо за развернутый ответ, это всё интересно и вообще интересная тема. Видео что я скинул а так же другие его видео на тему очень ценны тем что это чуть ли не единственные видео по теме итало-эфиопской с таким разбором в сети. :046: Другие видео я скидывал в шапке темы итало-эфиопских конфликтов Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 июля 2020, 14:10

    Я бы посмотрел с удовольствием хороший фильм про Адуа. Художественный. Чтобы снято было, как современный "4 пера", но не судьба, видать. Эфиопы не умеют, итальянцы не хотят.
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 июля 2020, 23:37

      Архитектор

      У англичан то как раз был опыт боев с превосходящими силами африканцев (суданцы и зулусы), так что опыт в отличии от итальянцев у них был. Другое дело, что уровень цивилизованности эфипов был заметно выше зулусов и суданцев (имели даже свою артиллерию).


      У итальянцев тоже был подобный опыт. Они начали проникновение в Африку в конце 1860-х. Первое поражение итальянцев у Догали в 1887 г. не было никем воспринято как слабость итальянцев - против 530 итальянских солдат и аскари полковника ди Кристофориса было около 7 тыс. эфиопов раса Алулы. Потери эфиопов признают за 1,3 тыс. убитыми и раненными, потери итальянцев - ок. 480 убитыми и все выжившие - ранены.

      В Риме есть "Площадь Пятисот", а в Генуе - проспект Догали в честь этих событий.

      Артиллерия у махдистов была - даже береговые батареи на Ниле устроили, чтобы оборонять Омдурман. И даже изобрели мины заграждения, которыми перегородили Нил.

      А решающее сражение при Омдурмане - это всего максимум двукратное превосходство махдистов над англо-египетскими войсками. При глобальном техническом превосходстве англичан - одних пулеметов Максима порядка полусотни, плюс сильная артиллерия и современные винтовки - пока в 1896 г. не начался поход против Судана, в Англии произошло перевооружение армии новой магазинной винтовкой Ли-Метфорд.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 июля 2020, 23:56

        Jackel

        И в любом случае не стоит делать всё, чтобы позорно и полностью проиграть, даже не нанеся урона врагу. Что мешало им вообще в полевое сражение не лезть, а сидеть в Хартуме и ждать штурма?


        У Халифы был проведен не один военный совет. Был ряд промежуточных позиций вдоль Нила, где можно было задержать англо-египетскую армию, причем были позиции, где можно было перетопить английские канонерки, являвшиеся важным козырем англичан.

        Решение дать бой у Хартума было очень сложным. До самого последнего момента Халифа не знал - то ли атаковать ночью, то ли все же утром. Были минусы и у ночной атаки, и у дневной.

        Днем все решили несогласованность действий войск Халифы (его сын увлекся погоней за верблюжьим корпусом и не смог вовремя атаковать в нужном секторе зарибу Китченера) и глобальное превосходство англичан.

        Jackel

        А вы хорошо себе представляете "корабельную артиллерию" китченеровских канонерок?


        Прекрасная для поставленных задач артиллерия. Плюс пулеметы. Махдистам они сильно не нравились.

        Jackel

        В уличных боях винтовки и пулеметы (которых в городе тогда еще никто применять не умел) Китченера особого значения уже не имели бы - и его армию скорее всего просто вырезали бы, за счет многократного численного превосходства и хорошо прокачанного ближнего боя, да при дервишском-то боевом духе.


        Китченер до последнего опасался того, что Халифа даст бой в городе. Но в этом случае помогла уверенность Халифы в том, что Махди завещал самую великую победу на равнине Каррари. И он дал этот бой, хотя были очень разные мнения среди военачальников.

        Jackel

        В любом случае, суданцы повели себя максимально тупо.


        Нет, вполне в духе того, что они знали об англичанах. Которым уже давали понять, что "фуззи-вуззи, ты герой, ты прорвал британский строй". Просто о пулеметах они вообще не имели представления, о новых винтовках тоже.

        Думать о том, что махдисты были совсем тупыми - это в корне неверно. Шансы были объективно невелики, но и человеческой ошибки никто не отменял. Тот же Осман Дигна, не раз "щекотавший" англичанам пятки, вполне успешно дал бой 21-му уланскому - улан в конечном счете спасло вступление в бой канонерок и начало артобстрела Абу-Сунта, где стояли войска Османа Дигны и подошедшие подкрепления.

        Самое главное во всем этом - строка Хилэра Беллока:

        Цитата

        Whatever happens, we have got
        The Maxim gun, and they have not.


        "Песок - плохая замена овсу Меч плохая замена пулемету" (с)
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 июля 2020, 23:27

          Вообще, позорными назвать поражения махдистов в войне 1896-1899 гг. нельзя. Слишком большой технологический и ментальный разрыв был между воюющими странами. Тем не менее, суданцы сопротивлялись, и не всегда безуспешно.

          Вопрос в том, что сражение у Каррари (у нас его называют сражением у Омдурмана) действительно было очень рискованным - Халифа дотянул до последнего рубежа, но на это у него был целый ряд причин, в т.ч. невозможность доставить все войска на более дальние подступы к Омдурману.

          К тому же в этой решающей битве он не смог собрать все свои силы - Уингейт насчитывал 50 тыс. махдистов, суданские исследователи, на основании суданских источников, говорят о примерно 30 тыс.

          Оружие - то, что захватили у Хикса-паши, в Хартуме у "китайского Гордона" и в других мелких сражениях - уже сильно устарело и было изношено. В то время как Англия не только успешно перевооружилась полностью, но и создала хороший речной флот.

          Да еще и в Судане начались внутренние беспорядки - в начале 1890-х было несколько неурожаев подряд, большая эпидемия тифа, что привело к выступлению ряда племен против Халифы, жестоко подавленным лояльным Халифе амирами.

          К тому же сам Халифа был на поле, что сильно отразилось на действиях его амиров - Осман Дигна был поставлен выполнять конкретную задачу - охранять дорогу к Омдурману в русле Абу-Сунт, а остальные направления были распределены между частными начальниками, которые должны были вступать в бой по согласованному плану, но в результате каждая часть действовала отдельно, а самые лучшие войска, под командованием сына Халифы, который не имел военного опыта, вообще сорвали выполнение приказа, хотя должны были выдвинуться под прикрытием рельефа местности, навязать стрелковый бой с короткой дистанции и довершить бой в зарибе мечами и копьями.

          Но не повезло. Упрекнуть в каком-либо позоре суданцев нельзя.
             Aztec lazy farmer
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 июля 2020, 09:31

            Из деревни приехал какое сражение нового времени вы бы назвали самым позорным?
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 июля 2020, 10:20

              Никакое. Я ни при одном не был, чтобы знать все причины, почему имярек так-то поступил, но не поступил так, как мы считаем нужным.

              На каждый ход были свои причины. Что-то мы знаем - что-то нет. Обвинять в бесталанности полководца можно, если он систематически наступает на те же грабли, а по разовой операции, пусть и блестяще проваленной, судить невозможно.

              И с армиями - очень часто действия солдат не соответствуют действию начальства (в любую сторону), и очень часто армия сражается на максимуме своих возможностей, а получается, что "какие же они дураки/трусы!" (эфиопы при Мэтэмме или суданцы при Омдурмане, например).
                 Orlandych
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 июля 2020, 07:15

                Из деревни приехал (20 июля 2020, 14:10):

                Я бы посмотрел с удовольствием хороший фильм про Адуа. Художественный. Чтобы снято было, как современный "4 пера", но не судьба, видать. Эфиопы не умеют, итальянцы не хотят.

                Да, есть только "Время убивать".
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 сентября 2020, 21:27

                  Orlandych

                  Да, есть только "Время убивать".


                  Да, есть. Только не про то, что нас интересует.

                  А так - предлагаю рассмотреть варианты с действиями Франции и Испании в Марокко до высадки в заливе Альхусемас (там хоть Франко как-то УГ скрасил).

                  Если генерал Сильвестре погиб и 600 человек попало в плен к рифам, откуда были отпущены за большой выкуп, а почти вся 12-тысячная армия погибла от удачного удара примерно 4000-го отряда рифов...

                  Это уже при наличии танков, самолетов и пулеметов...

                  Кто-то тут про Адуа пытался многозначительно заявть (видимо, большой специалист?)...

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Кстати, все педалируют "сражение у Карансебеш" (1788).

                  А кто-нибудь учитывал, что единственное сообщение об этом событии - это некая анекдотическая запись от 1847 г., и никаких синхронных записей (официальных или неофициальных) нет?
                     Orlandych
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 сентября 2020, 22:10

                    Там такие самолёты были что кукурузник опаснее в 100 раз
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                       Похожие Темы
                      АБоевые слоны Нового Времени.
                      применение боевых слонов в армиях в Новое Время
                      Автор С Старый
                      Обновление 13 апреля 2024, 23:03
                      МВластелины времени. (1982) мультфильм
                      Франция, Венгрия, Великобритания, Германия и Швейцария. Жанр: Фантасти
                      Автор С Старый
                      Обновление 25 марта 2024, 13:47
                      ФКорабли Нового времени.
                      От Лепанто (1571 г.) до Синопа (1853 г.) - Блистательная эпоха
                      Автор С Старый
                      Обновление 17 марта 2024, 13:47
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 01:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики