Похожие Темы

[Yellow Wolf]

Dezperado (06 ноября 2014, 14:51):

Yellow Wolf
Вот, кстати, оригинал де Бразе, и если вы хоть немного понимаете по-французски, то убедитесь, что перевод Пушкина абсолютно точен.

Мало того, без всякой задней мысли де Бразе свидетельствует, что генерал Алларт после сражения, когда Петр должен был бегать с заломленными руками, лежал в карете, так как был ранен!
Государь, генерал Янус, генерал-поручик Остен и фельдмаршал держали долгое тайное совещание. Потом они все подошли к генералу барону Аларту, лежавшему в карете по причине раны, им полученной, и тут, между каретою сего генерала и каретою баронессы Остен, в которой находилась г-жа Буш, положено было, что фельдмаршал будет писать к великому визирю, прося от него перемирия, дабы безопасно приступить к примирению обоих государей.

Так что бросайте фантазии фантазировать!

Еще раз: в официальных документах Моро де Бразе не числится среди офицеров, участвовавших в Прутском походе. А как пишутся мемуары... Вот, к примеру, основой для "Трех мушкетеров" стали "Мемуары господина д`Артаньяна", к которым сам д`Артаньян не имел ни малейшего отношения, ибо они были изданы в 1700 году в Амстердаме неким Гасьеном Куртилем де Сандра.

[Ratsha]

Laszlo

На подкуп визиря было выделено из казны 150 тыс. рублей, суммы поменьше предназначались другим турецким начальникам и даже секретарям.

Следует сказать то, что в Турции в те времена без "бакшиша" вообще ничего не делалось. Без него турецкие чиновники даже разговаривать не стали бы("совсэм меня не уважаешь, слюшай" )Слышал, что в 17 веке в Порте даже существовало ведомство, которое вело учет взяткам и собиравшее с них определенный процент в казну. Решение о заключении мира великий визирь, кстати, принимал не единолично, а на специально созванном военном совете. Турок условия мира вполне устраивали - потому и заключили ("худой мир лучше доброй войны", как известно).

Laszlo

Нет ситуация с Прутским походом коренным образом отличалась. До разгрома янычаров далеко.

Янычары на Пруте отхватили недурно. Понятовский описывал сражение так:

Цитата

Испуская дикие вопли, взывая, по своему обычаю, к богу многократными криками "алла, алла", они бросились на неприятеля с саблями в руках, и, конечно, прорвали бы фронт, если бы не рогатки, которые неприятель бросил перед ними... Сильный огонь почти в упор не только охладил пыл янычар, но и привел их в замешательство и принудил к поспешному отступлению. Кегая [заместитель великого визиря] и начальник янычар рубили саблями беглецов и старались остановить их и привести в порядок. Наиболее храбрые возобновили свои крики и атаковали во второй раз. Вторая атака была не такой сильной, как первая, и турки снова были вынуждены отступить

Ну а после третьей атаки Понятовскому кегая сказал:

Цитата

Мы рискуем быть разбитыми, и это неизбежно случится

Начальник янычар позднее говорил:

Цитата

И ежели бы Москва наступала, то бы они [турки] никогда места удержать не могли... уже турки задние почали было утекать, и ежели бы москвичи из лагару выступили, то бы и пушки и аммуницию турки покинули

В такой ситуации контратака пехоты могла бы переломить ситуацию в пользу русских. И эта идея обсуждалась русским командованием, но от нее пришлось отказаться, так как, бросив всю пехоту на янычар, рисковали оставить без защиты обоз, подставив его под удар мощной турецкой конницы. Потеря обоза (точнее его остатков) для армии была бы фатальной.
Русская армия на Пруте сражалась хорошо. Турецкая армия начала 18 века все еще была грозным противником, к тому же превосходившим русских числом в 3-4 раза. Тем не менее русские солдаты дрались стойко и дисциплина в рядах, несмотря на тяжелейшую ситуацию, была на высоте. В случае неудачи переговоров войска готовились идти на прорыв. Кавалерия(!) Ренне штурмом взяла крепость Браилов - редкий случай в истории войн - кто-нибудь сейчас помнит об этом? То что русская армия была застигнута врасплох - во многом вина генерала Януса, столкнувшегося с незначительными силами турок, но сообщившего Петру, что он имеет дело с янычарами, т.е. очевидно с основными силами противника. В результате русские проворонили переправу главных сил в другом месте, были застигнуты врасплох, потеряли много людей и часть обоза. То что Прутский поход был чистой воды авантюрой разумеется вина Петра. "И на старуху бывает проруха." Для русского солдата Прутский поход, безусловно, позорной страницей не является.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Цитата

Еще раз: в официальных документах Моро де Бразе не числится среди офицеров, участвовавших в Прутском походе.

Еще раз, специально для вас, поэтому предполагается, что он приписал себе более высокий офицерский чин. Но его участие в походе сомнению не подвергается.

Цитата

Следует отметить, что в армии Петра I Моро в числе старших офицеров не числился. Возможно, что он проделал Прутскую кампанию в качестве рядового участника... Однако участником Прутского похода Моро все же был; это не вызывает у Пушкина сомнения, и записки Моро производят, бесспорно, впечатление воспоминаний очевидца.
И. ФЕЙНБЕРГ. "История Петра I", Примечания.

Мало того, сведения де Бразе о турецких потерях (8 тысяч ) подтверждает и английский посланник в Стамбуле. А его сведения о турецкой армии, например, 160 орудий против 444 в Журнале -- являются наиболее адекватными. Кроме того, и его данные по потерям русской армии совпадают с данными Журнала. А издал он свои записки в 1716 году (и именно из этого издания я вам скрин и представил), и до Журнала добраться тогда ну никак не мог.
Так что заканчивайте фантазии фантазировать.

[Yellow Wolf]

Моро де Бразе вообще не числится ни в каких списках участников Прутской кампании. Из этого исследователями делается вывод о том, что он ВОЗМОЖНО был рядовым ее участником. И Вы не знаете, к каким документам имел доступ Моро де Бразе или тот, кто подписался его именем в его мемуарах.

[Jackel]

Битва при Маджубе. Знали же, что не с зусулами воюют, но никаких выводов не сделали. В итоге на 6 потерянных людей у буров англичане положили 285 человек убитыми, ранеными и пленными.

Омдурман. Что мешало суданцам хотя бы дождаться ночи, а не переть с воплями посреди бела дня на зерибу?...

[Dezperado]

Yellow Wolf

Цитата

Моро де Бразе вообще не числится ни в каких списках участников Прутской кампании.

Ну что же, предоставьте нам эти списки. Фэйнберг пишет только о старших офицерах.

Цитата

Из этого исследователями делается вывод о том, что он ВОЗМОЖНО был рядовым ее участником.

Какими ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ? Только не надо цитировать мной же приведенного Фэйнберга. А пока вы просто цитируете статью из ВИКИ.

Цитата

И Вы не знаете, к каким документам имел доступ Моро де Бразе или тот, кто подписался его именем в его мемуарах.

Эпик фэйл. Моро де Бразе -- автор нескольких произведений. Докажите, что он не автор "Мемуаров".
Jackel

Цитата

Омдурман. Что мешало суданцам хотя бы дождаться ночи, а не переть с воплями посреди бела дня на зерибу?...

Ну, англичане тоже были не пионэры в шортиках, знали военную науку хорошо.

[Jackel]

Dezperado (07 ноября 2014, 16:02):

Ну, англичане тоже были не пионэры в шортиках, знали военную науку хорошо.

Что совершенно не мешало им периодически сливать всяким "нецивилизованным" - от афганцев до маори.

И в любом случае не стоит делать всё, чтобы позорно и полностью проиграть, даже не нанеся урона врагу. Что мешало им вообще в полевое сражение не лезть, а сидеть в Хартуме и ждать штурма? Артиллерия? Да плевать. Фигня там, а не артиллерия - особенно без мощных фугасных снарядов, да против толстых глинобитных стен. В уличных боях винтовки и пулеметы (которых в городе тогда еще никто применять не умел) Китченера особого значения уже не имели бы - и его армию скорее всего просто вырезали бы, за счет многократного численного превосходства и хорошо прокачанного ближнего боя, да при дервишском-то боевом духе.

В любом случае, суданцы повели себя максимально тупо.

[nelsonV]

Jackel

Что совершенно не мешало им периодически сливать всяким "нецивилизованным" - от афганцев до маори.

правда и тех и других они в конце концов победили.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel

Да плевать. Фигня там, а не артиллерия - особенно без мощных фугасных снарядов, да против толстых глинобитных стен

корабельная артиллерия фигня?

[Jackel]

nelsonV (14 ноября 2014, 08:27):

правда и тех и других они в конце концов победили.

Угу. Афганистан - особенно. А буров с маори по большому счету тупо числом задавили... И было бы очень странно, если бы и они в итоге выиграли у Британской империи.

nelsonV (14 ноября 2014, 08:27):

корабельная артиллерия фигня?

А вы хорошо себе представляете "корабельную артиллерию" китченеровских канонерок? Почитайте что-нибудь про штурм Бухары в 20-м, или про взятие рифских городов французами и испанцами тогда же. При другом техническом уровне и боевом опыте. Понятнее станет.

[nelsonV]

Jackel

Угу. Афганистан - особенно.

вообще-то да. Победили и посадили марионеточное правительство.

Jackel

А буров с маори по большому счету тупо числом задавили...

как мне это нравится.