Сообщество Империал: Самое позорное сражение Средневековья - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Haktar

Самое позорное сражение Средневековья

Самое позорное сражение Средневековья
Тема создана: 13 Сентябрь 2014, 19:42 · Автор: Haktar
  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель
12 692
1 276
1 455
31 595
12

Дата: 13 Сентябрь 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.
     cheremis
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 236
    92
    232
    5 945
    3

    Дата: 13 Сентябрь 2014, 21:20

    Я бы это поражение Москвы в 1524 вспомнил у Сундыря , результатом его стало снятие осады Казани и мировое соглашение между царствами.
    Так она описана в 24-томной всемирной истории 11 том . "...в битве с черемисами русские потерпели крупное поражение , погибло около 30 тысяч человек , практически потоплена вся флотилия ."От нечаемыя наших беды тоя рати в лодиях на Волге черемисы злыя казанския наших поби , весь яртоульный полк , убиша 5000 , передовой полк весь побиша 15000 , а от большаго полка 10000 неким ухищрением . В теснинах бо рки тоя , и местех островных , запрудиша великим древием и камением и доспеша аки праги , и ту сгрузившимся ладьям и друга от друга сокрушахуся . И к тому спереди и созади черемиса стужавше их стремлением и убиванием , не пропущающе их . И подсецаху великое древие во , дубие , осокорие , и держаху на ужищах и на ладьях пущаху с высоких гор и з берегов сюду же миновати , и погружатися от единаго дерева ладьям 5 и более с людьми и с запасом и стенобитным нарядом . Много пушек великих и малых погрязе , много людей истопаша , и метахуся сами в воду от страха . После того же вешние воды лета того весь наряд огненный и ядра , и зелие , и пушки черемиса поизвлече и всё в Казань отпроводиша , и воинских вещей себе понабраша ..."Казанский летописец

    "В то время , как русские предавались напрасному промедлению , они истратили продовольствие , которое привезли с собой , и начали страдать от голода , ибо подвести ничего было нельзя , потому что черемисы опустошили все окрестности и следили за движением врага так тщательно , что государь не мог ничего узнать о нужде , от которой страдало его войско (да и они сами не могли подать ему никакой вести). Вследствии этого Василий назначил двоих : одного , князя Иоанна Палецкого , грузить в Новгороде суда продовольствием , плыть оттуда вниз по реке к войску и , оставив там продовольствие и узнав истинное положение дел поскорее вернуться к нему ; другого с той же целью он послал с пятьюстами всадниками сухим путём , но и он (начальник) и его (войско) были перебиты черемисами (на которых они наткнулись) , и только девятерым удалось в суматохе спастись бегством . Тяжело раненый начальник умер в руках у врагов на третий день . Когда молва об этом поражении достигла войска , то в лагере настало сильное замешательство , усугубившееся вдруг пронёсшимся пустым слухом о полном истреблении всей конницы , так что никто не помышлял ни о чём , кроме бегства . Хотя в этом были все согласны , но всё ещё не знали , возвращатся ли им вверх по реке , что было всего труднее , или спуститься вниз , пока не доберутся до других рек , из которых потом можно будет вернутся посуху длинным кружным путём . В то время , как они предавались таким размышлениям , будучи сверх всякой меры мучимы голодом , вдруг явились те девять человек , которые спаслись после поражения пятисот , и сообщили , что должен прибыть Иоанн Палецкий с припасами . (Хотя он и торопился , но) по несчастному стечению обстоятельств потерял большую часть судов и явился в лагерь лишь с немногими . Именно когда он , утомившись от продолжительных трудов , однажды ночью высадился для отдыха на берег Волги , немедленно прибежали черемисы и , громко крича , стали выпытывать , кто это проплывает . Слуги Палецкого , думая , что это рабы плывших на судах , осыпали их бранью и пригрозили высечь их плетьми на следущий день , если те несносными воплями будут тревожить сон и покой их господина Черемисы ответили на это : "Завтра у нас с вами будет другой разговор , ибо мы всех вас отвезём связанными в Казань". И вот рано утром , когда солнце ещё не взошло и весь берег был окутан густейшим туманом , черемисы внезапно напали на корабли и навели на русских такой ужас , что начальник флота Палецкий , оставив в руках врагов девяносто крупных судов , на каждом из которых было по тридцать человек , отчалил от берега на своём корабле , поплыл по середине Волги и под покровом тумана почти нагишом добрался до войска . Вернувшись затем оттуда в сопровождении многих судов , он испытал ту же участь и вторично попал в засаду черемисов . Потеряв шедшие с ним корабли , он едва ушёл целым с немногими людьми" Герберштейн С. "Записки о Московии"
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии
      8 981
      387
      1 782
      21 093
      31

      Дата: 14 Сентябрь 2014, 05:42

      Патриоты закидают меня гнилыми помидорами, но - битва на Калке. Если не в мировом масштабе, то в отечественном точно.
         as1991
        • Imperial
        Imperial
        52-й центурион
        11 236
        52
        2 075
        11 331
        1

        Дата: 14 Сентябрь 2014, 08:19

        Оффтоп


        " битва на Калке. Если не в мировом масштабе, то в отечественном точно. "
        тут сложно не согласиться.
           partyzaan
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 290
          15
          119
          2 024
          0

          Дата: 14 Сентябрь 2014, 09:18

          1377, битва на реке Пьяне.
          "На Пьяне все ходят пьяные".
          Пренебрежение служебными обязанностями со стороны командования, падение дисциплины в войске, повальное пьянство.
          Не сработал даже инстинкт самосохранения.
          ИМХО: это поражение куда позорнее, чем Калка, где состоялась встреча с неизвестным ранее противником, к тактическим приёмам которого русское войско было не готово.
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 236
            92
            232
            5 945
            3

            Дата: 14 Сентябрь 2014, 10:48

            Думаю побоище на арском поле даст фору пьяне.
            Худяков - Очерки по истории Казанского Ханства Повествование начинается вступлением, не лишенным лиризма: "Егда же воем русским пришедшим к Казани, и первое дал им бог победу на казанцов" — выдумывает летописец, "потом же[64] — ох, увы нам! — разгневася на ня господь, и побеждени быша христьяне от поганых: поби казанский царь, из града вышед, обоя воя русские, конную рать и судовую, лестию некою". Первое действие дальнейшего повествования происходит на ярмарке, которую летописец почему-то помещает не на Гостином острове, а на Арском поле, вдали от Волги: "На великом лузе, на Арском поле, около града, поставлеша царь» до 1000 шатров на праздники своя, и вельможи его в них же корчемствоваше и пьюще и веселящеся всякими потехами царскими, честь празднику своему творяще; тако же и гражане вси мужи и с женами, гуляюще по их, пиюще в корчемницах царевых, покупающа на цены, порхлажахуся. Много же народу сбирающеся, черемисы на праздники тые с рухлом своим, из дальних улусов и торговаху с градскими людьми, продающе, и купующе, и меняюще".

            Внезапно на мирную картину ярмарки обрушивается русское войско: "И в тех же корчемницах испивающе, веселящеся царю к вельможам его и всему достальному люду, а не ведающе они на себя ничего же, к праведного Николы чудотворца молением, аки с небеси, падоша вои русские на поганых варвар казанцов и побиша напрасно казанцов, ових же плениша, ини же во град со царем убежаша, ови же в лесы, кождо их избыти. И от великие тесноты, во граде задыхахуся и задавляющеся добре людие. Аще бы три дни едины постояли у града вои русские, тогда бы взяли град волею, без нужды".

            Русским досталась бесчисленная добыча: "И осташася на лузях стояща у града все царевы шатры и каторги вельмож его со. многим ядением и со многим питием и со всяким рухлом, воя же русская от путного шествия нужного, уже аки взяша град Казань, и оставя дело божие (sic!) и приклонишася на дело дьявольское, от высокоуния, и богу того изволившу — и начата без страха ясти и пити, и упиватися без ведания скверным ядением и питием варварским, и глумитися, играти и спати до полудня".

            Коварные казанцы, между тем, не дремали: "Царь же из стрельницы зряще с казанцы бесчинство русских вои, безумного их шатания, и узна царь, все русские вои пьяни, от мала и до велика, яко и до самых воевод, и помышляше же царь подобна искати времяни, како бы напасти на русских вои".

            Казанцы нанесли русским страшное поражение: "И разгневася господь на русских вои, отня у них храбрость и мужество, и дал бог поганому царю храбрость и мужество. В третий же день при[65]шествия силы русския к Казани, в 2 час дни, отвори царь врата градные и выехав со 20,000 конными, а с 30,000 пешцов, черемисы злые, и нападе на полки русские. Русским же воям всем спящим от труда путного опочивающим, — и храбрых человек сердца, без помощи божия. восколыбашася, мягчае женских сердец, слабейша и поедоша их всех мечем толикое множество, аки клас, юнош младых и средовечных мужи. И покрыся лице земли трупьем человеческим, поле Арское и Царев луг, кровию черленившеся".

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Если же брать масштаб поражения то 30000 поверженых противников плюс потеря флота и наряда огнестрельного - весьма неплохо для средних веков.
            Но пл этому параметру лучшая -https://ru.wikipedia.org/wiki/Тумуская_катастрофа
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 603
              2
              296
              4 121
              0

              Дата: 14 Сентябрь 2014, 11:56

              Аорс (14 Сентябрь 2014, 05:42):

              Патриоты закидают меня гнилыми помидорами, но - битва на Калке. Если не в мировом масштабе, то в отечественном точно.


              А я не соглашусь.. На Калке произошло "избиение младенцев" и ничего позорного там нет. Выйти на бой против монгольской армии , которой командовали фактически лучшие полководцы Средневековья - это как обычному зрителю из зала выйти в ринг против М.Тайсона в молодые годы.
              Правда русские об этом не догадывались до поры до времени . :030:
                 cheremis
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 236
                92
                232
                5 945
                3

                Дата: 14 Сентябрь 2014, 18:40

                zenturion (14 Сентябрь 2014, 11:56):



                А я не соглашусь.. На Калке произошло "избиение младенцев" и ничего позорного там нет. Выйти на бой против монгольской армии , которой командовали фактически лучшие полководцы Средневековья - это как обычному зрителю из зала выйти в ринг против М.Тайсона в молодые годы.
                Правда русские об этом не догадывались до поры до времени . :030:
                согласен, толи дело крупное поражение от черемис с которыми жили бок о бок и превосходили и числом и техникой.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Иван грозный тоже это постыдным считал . Разбитых черемисами в 1584 почтенных воевод одел в бабское платье и заставил молоть муку , а их войско бить палками.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 962
                  7
                  1 107
                  3 943
                  0

                  Дата: 22 Сентябрь 2014, 09:38

                  cheremis

                  согласен, толи дело крупное поражение от черемис с которыми жили бок о бок и превосходили и числом и техникой.

                  Там цифирь неплохо бы еще уточнить. ;) В этом плане летописцам верить можно лишь с большой осторожностью. По началу 16 века практически нет надежных данных по численности русских войск в том или ином сражении. Единственное исключение - работа Лобина по Орше. ЕМНИП он оценивал численность русских войск на оршанском поле где-то в 10-15 тыс. чел. Не думаю, что у Дмитрия Жилки под Казанью было много больше. 50 тыс. человек в казанском войске - тоже ненаучная фантастика. ИМХО цифру нужно уменьшить раз в 5.

                  cheremis

                  Казанцы нанесли русским страшное поражение

                  Самое интересное, что один из иноземных "военспецов" сумел при этом спасти часть артиллерии. Правда, великий князь его за это не похвалил:

                  Цитата

                  Ты берег наряд, а не берег себя: знай же, что люди искусные мне дороже пушек!
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 142
                    95
                    1 349
                    6 195
                    0

                    Дата: 22 Сентябрь 2014, 11:38

                    Пьяна куда позорнее Калки и других поражений. Пожалуй это самое позорное поражение. Есть еще пражение на Альте от половцев, когда объединенное войско Ярославичей вследствие ночной атаки было разгромлено. А еше было поражение византийцев от печенегов в 1049 г. в подобном ключе. Гванини оценивал все войско Казанского ханства в 20 тыс. Максимально же русские в 16 веке могли выставить 60 тыс. (с казаками и кабардинцами) войска. В битве против марийцев могло воевать 3 тыс. В больших битвах русские выставляли войско порядка 15-20 тыс. Нужно учесть, что на степной границе постоянно находилось порядка 10 тыс. войска.
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья
                      Обратная Связь
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Янв 2019, 19:50 · Счётчики