Сообщество Империал: Самое позорное сражение Средневековья - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Haktar Империал в Яндекс Дзен Самое позорное сражение Средневековья
Самое позорное сражение Средневековья
Тема создана: 13 Сентябрь 2014, 19:42 · Автор: HaktarСообщений: 139 · Просмотров: 10 438

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
Один против всех Андрей_Шпирко
 HaktarSim City 4Сообщество ИмпериалХищник (Фентези)
  • Imperial
Imperial

Основатель

Imperial
12 316
Imperial
1 227
Imperial
1 400
Imperial
30 172
Imperial
12

Дата: 13 Сентябрь 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.
     me262schwalbeTotal War: AttilaСанкт-Петербург (РФ)Не выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 645
    Imperial
    7
    Imperial
    271
    Imperial
    1 307
    Imperial
    2

    Дата: 10 Сентябрь 2018, 09:49

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion


    Битва при Вырбишском проходе: сражение между войсками Византийской империи и Болгарии 26 июля 811 года. В битве погиб император Византии Никифор I и было практически уничтожено 80.000-ое имперское войско, при том позор состоит и в плохом командовании, и в том, что императорские войска оказали минимум сопротивление.

    1. 80000 - это, конечно, сильное преувеличение. Столько просто невозможно было протащить в Болгарию по логистическим соображениям. Сама Болгария в то время не была тем цветущим краем, каким является сейчас - это был бедный скотоводческий регион, где было непросто найти провианта и для 10000 человек. А снабжение с баз на своей территории (через перевалы) было практически невозможным.
    2. "Практически полностью уничтожено" - тоже не соответствует действительности. Дело в том, что у нас нет сведений о количественных потерях армии, зато есть подробные сведения об утратах в командном составе. Скорее всего потери в командирах, в известной степени, отражают раскладку в потерях среди личного состава частей. Очевидно, что больше всего пострадали тагмы: из четырех командиров погибли два (экскувитов и арифмов) и в плен попал фактический командир иканатов (титулярный доместик иканатов Никита в походе не участвовал). А из фемных начальников упомянуты только двое (из более чем десяти) - стратиги Анатолика и Фракии. При этом войска фемы Анатолик, надо полагать, не сильно пострадали, т.к. активно участвовали в кампании следующего года.
    На самом деле, бегство почти без сопротивления объясняется ошибкой Никифора I, который решил расположить армию в нескольких лагерях (вместо единого, как и следовало бы на неприятельской территории). В результате удар болгар пришелся на его ставку, где располагались тагмы (чем и объясняются высокие потери среди командиров гвардейских полков и придворных). Гибель командования экспедиции в самом начале сражения, вкупе с ночным переполохом и привела к конечному бегству армии.
       LionНе выбранАрменияНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      990
      Imperial
      11
      Imperial
      0
      Imperial
      390
      Imperial
      0

      Дата: 10 Сентябрь 2018, 21:56

      Численных данных по битве нет, но общая численность армии империи того периода, примерно 150.000 человек, вот и вместе с императором мог быть практически вся европейская армия в купе с некоторыми частями из Азии. По моему численность нормальная, а с логистикой у Вас, как впрочем и все и везде, перебор - не раз и не два выходили на поле армии и покрупнее.

      Кстати, Болгария времен Крума это не Болгария времен Константин V - кроме всего прочего болгарам хорошую форуы обеспечили франки, которые разгромили авар и те отступили под власть Крума.

      И наконец, здесь ведь говорим именно про самое позорное сражение, а не про самое тяжелое. Позор, по моему серьезный.
         me262schwalbeTotal War: AttilaСанкт-Петербург (РФ)Не выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 645
        Imperial
        7
        Imperial
        271
        Imperial
        1 307
        Imperial
        2

        Дата: 11 Сентябрь 2018, 09:18

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

        Численных данных по битве нет, но общая численность армии империи того периода, примерно 150.000 человек, вот и вместе с императором мог быть практически вся европейская армия в купе с некоторыми частями из Азии. По моему численность нормальная, а с логистикой у Вас, как впрочем и все и везде, перебор - не раз и не два выходили на поле армии и покрупнее.

        Речь не о полевых сражениях. Дело в невозможности поддерживать огромную армию (и кучу обслуги) в Болгарии в течении нескольких месяцев. У Никифора не было возможности доставлять припасы по морю; на месте он вряд-ли мог реквизировать сколь-нибудь значительное количество провианта (регион, напомню, скотоводческий - при первой опасности пастухи угонят отары в горы и все...), поставки со своей территории маловероятны, т.к. даже если перевалы и контролировались, то вести предстояло по вражеской территории. Обращаю ваше внимание на то, что в De castrametatione (980-е годы) описывается сценарий похода армии с императором во главе в Болгарию. Там модельная армия состоит из 24200 строевых (и некоторого, но небольшого, количества нестроевых), а именно из 8200 кавалерии (включая лейб-гвардию и тагмы) и 16000 пехоты. Так вот автор говорит о возможности снабжать такую армию в Болгарии в течении 24 дней. А у Вас получается, что 80000 человек спокойно оперирует в глубинной Болгарии в течении, по меньшей мере, 1 - 2 месяцев. Сразу предупреждаю реплику про Цимисхия в 971 г. - тот сравнительно быстро достиг Дуная и мог поставлять провиант на кораблях. У Никифора I подобной возможности не было.
        С императором скорее всего было немного европейских частей. Фема Македония не учатвовала в походе (в кампании следующего года она показала себя наиболее боеспособной среди войск империи). Фемы Греции (Эллада и Пелопоннес) вряд ли могли быть отозваны из только что отвоеванного региона, где лишь недавно началась "реколонизация". Так что, скорее всего, кроме фракийцев все прочие войска были либо тагмами, либо ператическими фемами.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

        И наконец, здесь ведь говорим именно про самое позорное сражение, а не про самое тяжелое. Позор, по моему серьезный.

        Все же замечу, что разбили ромеев не полтора партизана, а основные силы Болгарского ханства, которые успешно действовали и в следующем году. То, что дезорганизованная императорская армия бежала - несомненный факт, однако бегство при потере руководства - обычное явление. К тому же правильного сражения не было, была ночная атака в которой малое войско имеет значительное преимущество над большим (хотя бы потому, что легче управляется). То есть, факт бегства имел место быть, но и веские причины для этого - тоже были. Сравните, например, с Версиникией следующего года, когда императорская гвардия побежала вообще без какой-либо видимой причины, даже без контакта с противником.
           LionНе выбранАрменияНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          990
          Imperial
          11
          Imperial
          0
          Imperial
          390
          Imperial
          0

          Дата: 11 Сентябрь 2018, 19:49

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe (11 Сентябрь 2018, 09:18):


          Речь не о полевых сражениях. Дело в невозможности поддерживать огромную армию (и кучу обслуги) в Болгарии в течении нескольких месяцев.


          Не согласен.

          Цитата

          У Никифора не было возможности доставлять припасы по морю; на месте он вряд-ли мог реквизировать сколь-нибудь значительное количество провианта (регион, напомню, скотоводческий - при первой опасности пастухи угонят отары в горы и все...),


          Вы в курсе, или мне привести цитаты, насколько глубако и основательно ромеи опустошили Болгарию? Там даже дворец Крума, по факту Писку они даже взяли.

          Цитата

          поставки со своей территории маловероятны, т.к. даже если перевалы и контролировались, то вести предстояло по вражеской территории.


          Как раз очень и вероятны, и возможны. Армия обеспечивалась прежде всего тыловым правильным снабжением.

          Цитата

          Обращаю ваше внимание на то, что в De castrametatione (980-е годы) описывается сценарий похода армии с императором во главе в Болгарию. Там модельная армия состоит из 24200 строевых (и некоторого, но небольшого, количества нестроевых), а именно из 8200 кавалерии (включая лейб-гвардию и тагмы) и 16000 пехоты. Так вот автор говорит о возможности снабжать такую армию в Болгарии в течении 24 дней. А у Вас получается, что 80000 человек спокойно оперирует в глубинной Болгарии в течении, по меньшей мере, 1 - 2 месяцев.


          Модельная армия на то и для того, чтоб быть моделью. По факту там говорится, что нужно предпринять для снабжения 24.200 воинов за 24 дней. То же, в вдвое большом количестве можно сделать с 48.400 воинами и тд.

          Цитата

          Сразу предупреждаю реплику про Цимисхия в 971 г. - тот сравнительно быстро достиг Дуная и мог поставлять провиант на кораблях. У Никифора I подобной возможности не было.


          У этого было и тыловое снабжение.

          Цитата

          С императором скорее всего было немного европейских частей. Фема Македония не учатвовала в походе (в кампании следующего года она показала себя наиболее боеспособной среди войск империи). Фемы Греции (Эллада и Пелопоннес) вряд ли могли быть отозваны из только что отвоеванного региона, где лишь недавно началась "реколонизация". Так что, скорее всего, кроме фракийцев все прочие войска были либо тагмами, либо ператическими фемами.


          Моя оценка, если император в походе, с ним как минимум должно быть половина его армии.

          Цитата

          Все же замечу, что разбили ромеев не полтора партизана, а основные силы Болгарского ханства, которые успешно действовали и в следующем году. То, что дезорганизованная императорская армия бежала - несомненный факт, однако бегство при потере руководства - обычное явление. К тому же правильного сражения не было, была ночная атака в которой малое войско имеет значительное преимущество над большим (хотя бы потому, что легче управляется). То есть, факт бегства имел место быть, но и веские причины для этого - тоже были. Сравните, например, с Версиникией следующего года, когда императорская гвардия побежала вообще без какой-либо видимой причины, даже без контакта с противником.


          Кстати, про ночною атаку не сказано в источниках. По моему, атака была ранним утром. И все же, кажется позор вне сомнении...
             me262schwalbeTotal War: AttilaСанкт-Петербург (РФ)Не выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 645
            Imperial
            7
            Imperial
            271
            Imperial
            1 307
            Imperial
            2

            Дата: 12 Сентябрь 2018, 10:30

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

            Кстати, про ночною атаку не сказано в источниках.

            Феофан Исповедник (современник событий):
            Спойлер (скрытая информация)
            (Theop.a.d.805(=811)).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

            Не согласен.

            Дело ваше.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

            Как раз очень и вероятны, и возможны. Армия обеспечивалась прежде всего тыловым правильным снабжением.

            Есть где нибудь сведения, что Никифор оставлял гарнизоны по маршруту следования армии? Ту же Плиску он сжег, а не занял. Без войск, размещенных на линии снабжения, поставки будут перехватываться (тем более в горний стране).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

            По факту там говорится, что нужно предпринять для снабжения 24.200 воинов за 24 дней. То же, в вдвое большом количестве можно сделать с 48.400 воинами и тд.

            Естественно автономность у армии разного состава, но с примерно одинаковыми пропорциями пехоты/кавалерии/обоза/обслуживающего персонала будет приблизительно одинакова. И 80000 войско могло себя прокормить 24 дня, используя то, что оно везло в обозе. А вот дальше начинались трудности.
            Вы представляете, какими должны быть караваны для того, чтобы доставить все необходимое такой массе солдат и, что еще хуже, животных. Солдат ест в день 1-2 кг. пищи, пьет 3 л. воды/вина; лошадь ест 8 кг., причем частью это ячмень, который под ногами не растет (положим 2 килограмма) и пьет 30 - 36 л. воды (что не является проблемой вблизи водоема). Возьмем "вашу" восьмидесятитысячную армию, предположим, что соотношение пехота/кавалерия там будет 2/1 (как в модельной армии, которая, в известной степени, отображала реальность императорских вооруженных сил второй половины Х в.). У нас получится, округляя в большую сторону, 27000 конницы и 53000 пехоты. Часть конницы - отборная (лейб-гвардия, тагмы, офицеры фем), имеют по две, или более, лошадей (в сумме, положим еще 10000 коней). Таким образом, у нас 80000 человек (не считая нестроевых) и 37000 коней. Привозного продовольствия эта масса должна потреблять (в экономном режиме) S=80t+74t=154t. 154 тонны только продовольствия, только для строевых и военных лошадей. Если к этому добавить воду/вино для людей, то добавится еще 240 тонн. Даже если предположить, что поставлялась лишь одна треть от этого количества (вина уж точно в ближайшем озере не возьмешь), то все равно это 80 тонн. Итого базовая потребность армии в 80000 человек - 234 тонны в сутки. При грузоподъемности телеги в районе 500 кг., получается значительный караванчик в 468 телег, запряженных парой волов. На сколько километров этот караван растянется? Сколько войск потребуется на его охрану? И наконец, насколько оперативно можно будет доставлять припасы в армию, учитывая, что волы - животные небыстрые, работают 8 часов в сутки (8 - едят и еще 8 - спят).
            И, сразу замечу, что цифра поставок должна быть больше - в походе масса нестроевых (придворные, слуги солдат, ремесленники и др.), потребность которых в пище и воде такая же, как и у солдат. И животных, что тягали повозки с осадным парком, императорским и солдатским имуществом - тоже надо было кормить. В том числе ячменем.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

            У этого было и тыловое снабжение.

            Было. Он быстро занял Преслав и посадил там гарнизон для охраны линии снабжения. Что нибудь о подобных действиях Никифора I мы знаем?
            И, замечу, Цимисхий работал в "тепличных условиях": большинство болгар не было настроена к нему враждебно, особенно после взятия Преслава. Чего не скажешь об обстановке 811 г., где ромеи просто неизбежно сталкивались с партизанщиной.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

            Моя оценка, если император в походе, с ним как минимум должно быть половина его армии.

            Вы исходите из расчетов численности армии по Тредголду, к которым следует подходить осторожно.
               LionНе выбранАрменияНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              990
              Imperial
              11
              Imperial
              0
              Imperial
              390
              Imperial
              0

              Дата: 12 Сентябрь 2018, 16:06

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe (12 Сентябрь 2018, 10:30):

              Феофан Исповедник (современник событий):пред рассветом


              Я именно это имел ввиду, ночью подошли, ударили пред рассветом.

              Цитата

              Есть где нибудь сведения, что Никифор оставлял гарнизоны по маршруту следования армии?


              Это обьязательный военный закон. Не поступай он так, его бы просто окружили. Не следует недооценивать византийцев, а то, что их окружили, может означать то, что их заслоны были выбиты болгарами.

              Цитата

              Ту же Плиску он сжег, а не занял. Без войск, размещенных на линии снабжения, поставки будут перехватываться (тем более в горний стране).


              Да, но я к тому, что он мог получить провиант и на месте.

              Цитата

              Естественно автономность у армии разного состава, но с примерно одинаковыми пропорциями пехоты/кавалерии/обоза/обслуживающего персонала будет приблизительно одинакова. И 80000 войско могло себя прокормить 24 дня,


              Это важный момент, так как подобные походы тогда длились на сезон, 2-3 месяца. Если плюсовать и хотя бы хоть какое-то тыловое снабжение, плюс то, что все же удастся найти на месте, как раз 2-3 месяца можно протянуть.

              Цитата

              Вы представляете, какими должны быть караваны для того, чтобы доставить все необходимое такой массе солдат и, что еще хуже, животных.


              Естественно, я думал об этом, но как показывает опыт, подобные задачи императорам удавалось решить неплохо. Например, вот относительно Битва при Мириокефал 1176 года. Иоанн КИнам говорит: "Но царь не принял этого предложения и отослал посла назад, а сам, из сербов и гуннов составив значительную армию, начал еще с большим старанием приготовляться к войне. А чтобы ни лошади, ни люди не терпели никакого недостатка в съестных припасах, приказал привести из Фракии бесчисленное множество быков и более 3.000 телег. Когда все это было готово, он весной переправился в Азию и, по обычаю, собрал войско на берегу Риндака". В этом сражении имперская армия составляла примерно 100.000 воинов. Похожый на наш пример.

              Цитата

              Было. Он быстро занял Преслав и посадил там гарнизон для охраны линии снабжения. Что нибудь о подобных действиях Никифора I мы знаем?


              Мы не имеем весь архив похода :) Первоисточники обычно к таким мелочам относились с молчанием. Но имперцы не глупы и, даже если скажем Феофан о чем то молчит в подобном военном плане, это не означает, что военные об этом не подумали.

              Цитата

              Вы исходите из расчетов численности армии по Тредголду, к которым следует подходить осторожно.


              Я склонен доверять этой численности, особенно с учетом моб потенциала соседних стран. Например, арабы тогда имели до 400.000 воинов, а например армия подвластной арабам Армении оценивалась примерно в 40.000 воинов.
                 zenturionНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                2 493
                Imperial
                2
                Imperial
                291
                Imperial
                3 924
                Imperial
                0

                Дата: 12 Сентябрь 2018, 16:44

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe (11 Сентябрь 2018, 09:18):

                А у Вас получается, что 80000 человек спокойно оперирует в глубинной Болгарии в течении, по меньшей мере, 1 - 2 месяцев.

                У этого горе-"историка" ещё и не то легко "получается" . :017:
                Как-то раньше он на полном серьёзе мне пытался доказывать что конную армаду в 200 тыс. всадников можно спокойно расположить на поле в 1,5 кв. километра и там же вести бой с противником..
                Образчик мышления "военного историка" Lion-а : :068:

                Цитата

                А теперь представим, что по фронту в среднем по 1.5 км могли распологастя в среднем ок. 1.000 всадников, если выставить их рядом друг с другом. Скажите пожалуйста, а что может помешать Джелал-эд-Дину распалагать свою армию по фронту в 1.000 всадников и по глубине 180 рядов (по примерно 60 шеренг)?
                В грубом виде, мы будем иметь каре узкое по фронту и более длинное по длине - "Каре" составит 1.500 метр по ширине и 1.800 (180 X 10 метр) метр по глубине - нормально...
                   ШиПMortal Kombat IIМурманская область (РФ)Чезаре Борджиа
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  5 316
                  Imperial
                  151
                  Imperial
                  2 184
                  Imperial
                  16 695
                  Imperial
                  1

                  Дата: 12 Сентябрь 2018, 23:42

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Прекращаем оскорбления.

                  К обоим - прекращайте оффтоп.

                     me262schwalbeTotal War: AttilaСанкт-Петербург (РФ)Не выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 645
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    271
                    Imperial
                    1 307
                    Imperial
                    2

                    Дата: 13 Сентябрь 2018, 09:13

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

                    Я именно это имел ввиду, ночью подошли, ударили пред рассветом.

                    Так "перед рассветом" - это еще ночь. К тому же, "пред рассветом" убили императора, а значит к тому моменту уже успели подавить, в целом, сопротивление гвардии и тагматы, которые располагались в одном лагере с ним (шатер полководца, естественно, расположен в глубине лагеря). Т.е. лучшие войска были разгромлены именно в ночной атаке.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

                    Это обьязательный военный закон. Не поступай он так, его бы просто окружили.

                    Тогда почему не был оставлен гарнизон в Плиске?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

                    Естественно, я думал об этом, но как показывает опыт, подобные задачи императорам удавалось решить неплохо. Например, вот относительно Битва при Мириокефал 1176 года. Иоанн КИнам говорит: "Но царь не принял этого предложения и отослал посла назад, а сам, из сербов и гуннов составив значительную армию, начал еще с большим старанием приготовляться к войне. А чтобы ни лошади, ни люди не терпели никакого недостатка в съестных припасах, приказал привести из Фракии бесчисленное множество быков и более 3.000 телег. Когда все это было готово, он весной переправился в Азию и, по обычаю, собрал войско на берегу Риндака". В этом сражении имперская армия составляла примерно 100.000 воинов. Похожый на наш пример.

                    А 100000 то откуда? В 499 г. армия Иллирийского магистерия (15000 солдат) была разбита булгарами на Цитре. Потеряв обоз в 520 телег (Marc.Com.a.d.499.1). Это, замечу, на своей территории (где не нужно было тащить с собой запасы продовольствия и фуража на длительный период), без осадного парка и без императора со свитой.). А тут - 3000 телег для длительного похода на Иконий по негостеприимному Анатолийскому плато, с "артиллерией" и со всем императорским двором (да там у каждого родича императора по несколько фур быть должно. А родни этой было как собак нерезанных!).
                    Кстати, 3000 - это армейский обоз. А у нас идет речь о парке телег, расположенных, допустим, под Адрианополем, из состава которого нужно было ежедневно высылать ок. 500 единиц (с возницами и эскором), через перевалы. Учитывая, что армия Никифора оперировала явно на расстоянии нескольких дней от своих баз, то постоянно в пути должно было находиться несколько тысяч телег.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Lion

                    Мы не имеем весь архив похода :) Первоисточники обычно к таким мелочам относились с молчанием. Но имперцы не глупы и, даже если скажем Феофан о чем то молчит в подобном военном плане, это не означает, что военные об этом не подумали.

                    Замечу, что взятие болгарской столицы - не рядовой факт. О занятии ее гарнизоном мог упомянуть хоть один источник. Но подобной информации нет.
                       LionНе выбранАрменияНе выбран
                      • Imperial
                      Imperial

                      Форумчанин

                      Imperial
                      990
                      Imperial
                      11
                      Imperial
                      0
                      Imperial
                      390
                      Imperial
                      0

                      Дата: 13 Сентябрь 2018, 10:53

                      Цитата

                      Так "перед рассветом" - это еще ночь.


                      Перед рассветом это та ситуация, когда солнце на небе еще нет, но вокруг уже светло и солнце вот-вот появится. В любом случае, скажем так, это не "классическая ночь". Кстати, момент смерти императора и ее обстоятельства тоже не фиксированы четко. Есть даже сведения, что в условиях всеобщего краха его убили даже свои. Об этом прямо говорит Бар-Эбрей. Армянский компилятор Михаила Сирийского в свою очередь говорит, что императора убили все же болгары, но после того, как нашли императора с своими охранниками отделившимся от ромеев. Думаю было так - в условиях окружения Никифор сделал попытку с своей охраной прорваться и уйти, болгары окружили их и тогда кто-то из своих убил его. Впрочем, естественно вопрос не может быть окончательно решен.

                      Цитата

                      К тому же, "пред рассветом" убили императора, а значит к тому моменту уже успели подавить, в целом, сопротивление гвардии и тагматы, которые располагались в одном лагере с ним (шатер полководца, естественно, расположен в глубине лагеря). Т.е. лучшие войска были разгромлены именно в ночной атаке.


                      Смотрите на верху и получится, что атака на основные силы начались перед рассветом или с рассветом.

                      Цитата

                      Тогда почему не был оставлен гарнизон в Плиске?


                      Видимо император не надеялся удержать это территории за себя далее. Точно так же и Наполеон не оставил гарнизон в Москве или Лукулл в Тигранакерте.

                      Цитата

                      А 100000 то откуда?


                      Численность оценочное, но все источники согласны с тем, что византийские силы имели исключительный размер. Конкретное число упоминает лишь Аноним Эдесский, 300.000, но такого империя не могла собрать даже в свои лучшие годы. В этих условиях, особенно учитывая наличие 3.000 телег, а так же то, что удар наносится Иконейскому султанату, который имел как минимум тоже примерно 100.000 воинов, указанное число по моему обоснованна.

                      Цитата

                      В 499 г. армия Иллирийского магистерия (15000 солдат) была разбита булгарами на Цитре. Потеряв обоз в 520 телег (Marc.Com.a.d.499.1). Это, замечу, на своей территории (где не нужно было тащить с собой запасы продовольствия и фуража на длительный период), без осадного парка и без императора со свитой.). А тут - 3000 телег для длительного похода на Иконий по негостеприимному Анатолийскому плато, с "артиллерией" и со всем императорским двором (да там у каждого родича императора по несколько фур быть должно. А родни этой было как собак нерезанных!).


                      Я не уловил суть претензии.

                      Цитата

                      Кстати, 3000 - это армейский обоз. А у нас идет речь о парке телег, расположенных, допустим, под Адрианополем, из состава которого нужно было ежедневно высылать ок. 500 единиц (с возницами и эскором), через перевалы. Учитывая, что армия Никифора оперировала явно на расстоянии нескольких дней от своих баз, то постоянно в пути должно было находиться несколько тысяч телег.


                      Ну да, организовывалась движение.

                      Цитата

                      Замечу, что взятие болгарской столицы - не рядовой факт. О занятии ее гарнизоном мог упомянуть хоть один источник. Но подобной информации нет.


                      Вообще-то, если уж очень строго посмотреть, то в источниках нет упоминание о том, что была взята именно Плиска. Там говорится, что был взят дворец Крума, а дворец мог быть и не в столице. Впрочем, специалисты кажется все же сходятся на мнении, что была взята именно столица. В общем, с этим походом и с этой битвой много неясностей.
                        • 14 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        Дата: 09 Август 2018, 17:32
                        Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                        Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                        Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                        Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                        Дата: 30 Май 2018, 20:36
                        Дата: 22 Май 2018, 20:16
                        Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 20 Март 2018, 20:31
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 08 Март 2018, 18:24
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                        Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                        Дата: 24 Май 2017, 06:23
                        Дата: 19 Май 2017, 22:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                        Дата: 31 Март 2017, 19:31
                        Дата: 26 Март 2017, 15:26
                        Дата: 23 Март 2017, 22:37
                        Авторизация в Сообществе Империал:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           21 Сен 2018, 16:56
                        © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики