Сообщество Империал: Самое позорное сражение Средневековья - Сообщество Империал

Haktar

Самое позорное сражение Средневековья

Самое позорное сражение Средневековья
Тема создана: 13 сентября 2014, 19:42 · Автор: Haktar
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 13 сентября 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 сентября 2018, 16:50

    Lion

    Кстати, момент смерти императора и ее обстоятельства тоже не фиксированы четко.

    У Феофана все довольно таки понятно - убили перед рассветом у шатра/в шатре.

    Lion

    Есть даже сведения, что в условиях всеобщего краха его убили даже свои. Об этом прямо говорит Бар-Эбрей.

    А почему мы должны предпочитать свидетельства, записанные спустя несколько веков за тысячи километров от места события сообщению современника? Бар-Эбрей - это XIII век.

    Lion

    Армянский компилятор Михаила Сирийского в свою очередь говорит, что императора убили все же болгары, но после того, как нашли императора с своими охранниками отделившимся от ромеев.

    То есть, стоявшим отдельным лагерем от прочего войска. О чем я и говорил парой постов выше.

    Lion

    Видимо император не надеялся удержать это территории за себя далее.

    Естественно. Он действовал как Константин V (эффективней которого на тот момент в противостоянии с болгарами не было) - набеговой тактикой. Только вот у Константина кампании были короткие (так что можно было не заморачиваться с тыловым снабжением): например в кампании 761 г. он выдвинулся со своих баз 17 июня, 30 июня - происходит генеральное сражение с болгарами, после чего император возвращается с триумфом в Константинополь. Вся кампания длилась 2-3 недели. А у Никифора I - 6 недель (и еще неизвестно, сколько могла бы продолжаться, если бы не поражение).

    Lion

    Я не уловил суть претензии.

    А чего тут улавливать? 15000 человек имели примерно 1/6 от общего количества мириокефалонских телег. Притом они не должны были везти на них значительные запасы продовольствия и фуража (т.к. находились на своей территории и могли легко получить таковые с ближайшего склада), осадные орудия; не были обременены "императорским поездом". Даже если бы Мануил сражался с турками где-нибудь в окрестностях Константинополя, а весь свой двор оставил бы в столице, у него 3000 телег хватило бы менее чем на 90000 человек.

    Lion

    Там говорится, что был взят дворец Крума, а дворец мог быть и не в столице. Впрочем, специалисты кажется все же сходятся на мнении, что была взята именно столица.

    Плиска раскопана, дворец ханов тоже. Слой начала IX в. действительно содержит следы сильного пожара. Так что Никифор I несомненно взял Плиску и сжег дворец.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 сентября 2018, 17:33

      Цитата

      У Феофана все довольно таки понятно - убили перед рассветом у шатра/в шатре.


      Ну да, но всегда следует учесть все данные всех первоисточников.

      Цитата

      А почему мы должны предпочитать свидетельства, записанные спустя несколько веков за тысячи километров от места события сообщению современника? Бар-Эбрей - это XIII век.


      Понятно, вот только это как минимум дает повод для того, чтоб мы подумали о другой версии. Сведения сирийских источников примечательны прежде всего тем, что они основываются на своих "агентов" и порой интересным образом добавляют официальные версии и арабов, и имперцев.

      Цитата

      То есть, стоявшим отдельным лагерем от прочего войска. О чем я и говорил парой постов выше.


      Я попытался изложить версию с максимальным охватом всех данных.

      Цитата

      А чего тут улавливать? 15000 человек имели примерно 1/6 от общего количества мириокефалонских телег. Притом они не должны были везти на них значительные запасы продовольствия и фуража (т.к. находились на своей территории и могли легко получить таковые с ближайшего склада), осадные орудия; не были обременены "императорским поездом". Даже если бы Мануил сражался с турками где-нибудь в окрестностях Константинополя, а весь свой двор оставил бы в столице, у него 3000 телег хватило бы менее чем на 90000 человек.


      Знаете, в подобном вопросе столько неизвестных, что разница в "10.000" суть не важна.

      Цитата

      Плиска раскопана, дворец ханов тоже. Слой начала IX в. действительно содержит следы сильного пожара. Так что Никифор I несомненно взял Плиску и сжег дворец.


      Понятно, да и многие имеют ввиду именно это, но в том же IX в. дворец мог быть охвачен пожаром по самим разным причинам в самое разное время. Археологические данные слишком уж скользки, чтоб на них прийти к выводу в подобных точных моментах.

      В итоге, что мы имеем. Позор на лицо, вопрос в масштабах поражения. По мне под удар попало примерно 80.000-ая армия и потери составили в общем и в целом ок.70.000 убитых, тяжело раненных, пленных и тд.
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 сентября 2018, 09:12

        Lion

        Понятно, вот только это как минимум дает повод для того, чтоб мы подумали о другой версии. Сведения сирийских источников примечательны прежде всего тем, что они основываются на своих "агентов" и порой интересным образом добавляют официальные версии и арабов, и имперцев.

        Просто сирийский писатель XIII в. вполне мог перепутать двух Никифоров (оба для него были "делом давно минувших дней"). Никифора II действительно убили свои. Впрочем, следует заметить, что убийство "своими" византийских правителей - достаточно распространенный сюжет в арабской литературе (тот же Ибн ал-Асир сообщает под 273 г.х. об "убийстве" Василия Македонянина своими сыновьями). Так что я бы не стал делать далеко идущие выводы из сообщения Бар Эбрея.

        Lion

        Знаете, в подобном вопросе столько неизвестных, что разница в "10.000" суть не важна.

        Похоже вы меня не поняли - 3000 повозок могли, в теории, снабдить 90000 человек в ходе кратковременных военных действий на своей территории (в качестве примера я взял битву у Цутры с болгарами в 499 г.). Для заграничного похода телег требовалось в разы больше - нужно было перевозить запасы провианта, фуража, и, надо думать, воды (боевые действия следовало вести на достаточно сухом Анатолийском плато, к тому же под постоянными наскоками конных стрелков противника не всегда была возможность организовать правильный водопой); осадный парк; "императорский поезд" (а императора сопровождал не только штат придворных, но и различные канцелярии, суды и т.д. - с тем же Никифором I погиб городской префект Константинополя (уж казалось бы...)). С учетом всего вышеперечисленного эти 90000 можно смело поделить на 3, или на 4. 25000 - 30000 человек (с антиохийцами) Мануил вполне мог на Иконий двинуть.

        Lion

        Понятно, да и многие имеют ввиду именно это, но в том же IX в. дворец мог быть охвачен пожаром по самим разным причинам в самое разное время. Археологические данные слишком уж скользки, чтоб на них прийти к выводу в подобных точных моментах.

        А не слишком ли много совпадений получается?

        Lion

        В итоге, что мы имеем. Позор на лицо, вопрос в масштабах поражения.

        Ночная атака, в ходе которой лучшие части разбиты, даже не успев получить подмогу. Растерянность и бегство прочих, когда они узнают о смерти полководца. Да - это величайший позор, из всех какие только могут быть! :facepalm:
        А если серьезно, то аналогичных случаев (разумеется не полностью идентичных) в античности и средневековье - полно. Да даже в новое и новейшее время - их хватает. Армия (да даже небольшой отряд) без руководства вполне может превратиться в бегущую толпу.
        Кстати, "позорность" Вырбишского прохода и рядом не стояла с Версиникией (812), когда ромеи слили тому же Круму, на сей раз в правильном сражении, днем, и также с императором во главе. Имея численный перевес. Там центр войска просто побежал безо всякого давления со стороны болгар, более того, видя успех солдат фемы Македония на правом фланге.
           Риччи
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 сентября 2018, 11:10

          me262schwalbe

          битву у Цутры с болгарами в 499 г.
          Возможно, Вы имели в виду битву со славянами? Болгары на рубеже V-VI веков кочевали где-то за Волгой, Аспарух часть их орды привел во Фракию только в конце VII века.
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 сентября 2018, 11:22

            Риччи

            Возможно, Вы имели в виду битву со славянами? Болгары на рубеже V-VI веков кочевали где-то за Волгой, Аспарух часть их орды привел во Фракию только в конце VII века.

            Марцеллин Комит назвал победивших в 499 г. варваров именно булгарами
            Спойлер (раскрыть)
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 14 сентября 2018, 20:52

              me262schwalbe (14 сентября 2018, 09:12):

              Просто сирийский писатель XIII в. вполне мог перепутать двух Никифоров (оба для него были "делом давно минувших дней"). Никифора II действительно убили свои. Впрочем, следует заметить, что убийство "своими" византийских правителей - достаточно распространенный сюжет в арабской литературе (тот же Ибн ал-Асир сообщает под 273 г.х. об "убийстве" Василия Македонянина своими сыновьями). Так что я бы не стал делать далеко идущие выводы из сообщения Бар Эбрея.


              Дело конечно в историческом "вкусе" и в подходах к первоисточникам. У кого-то они такие, у того другие. Лично я всегда питаюсь найти некий средный вариант, чтоб иметь долю из всех первоисточников. Впрочем, как одну из версии, об этом говорит и Феофан - Одни говорят, что сами христиане закололи его, когда он упал...

              Цитата

              Похоже вы меня не поняли - 3000 повозок могли, в теории, снабдить 90000 человек в ходе кратковременных военных действий на своей территории (в качестве примера я взял битву у Цутры с болгарами в 499 г.). Для заграничного похода телег требовалось в разы больше - нужно было перевозить запасы провианта, фуража, и, надо думать, воды (боевые действия следовало вести на достаточно сухом Анатолийском плато, к тому же под постоянными наскоками конных стрелков противника не всегда была возможность организовать правильный водопой); осадный парк; "императорский поезд" (а императора сопровождал не только штат придворных, но и различные канцелярии, суды и т.д. - с тем же Никифором I погиб городской префект Константинополя (уж казалось бы...)). С учетом всего вышеперечисленного эти 90000 можно смело поделить на 3, или на 4. 25000 - 30000 человек (с антиохийцами) Мануил вполне мог на Иконий двинуть.


              И опять нет. 25-30.000 критический мало для того, чтоб воевать с иконейцами и иметь серьезные надежды на успех. Их армия по самим общим оценкам доходило до 100.000, но даже если взять минимальное, 25-30.000 за иконейцев, опять мало, ведь для наступления на чужой территории нужен численный перевес, дабы восполнить потери, оставить силы на путях коммуникации и тд. В конце-то концов для штурма крепостей нужно иметь соотношение хоть 1/3. Если нам взять Вапу численность за армию Мануила, то получтся, что у иконейцев было примерно 10.000 воинов. Уж извините, это неприемлемо мало и нарушает всю цепочку взаимотношения в регионе, ведь иконейцы было там лидерами. А если они с своими 10.000 были лидерами, то тогда у других должно быть еще меньше. А это в свою очередь выходит против данных о численности армии других субьектов региона и в итоге получится, что по цепочке мы должны отвергать уже все известные данные про численность воинов и иконейцев, и их соседей.

              Цитата

              А не слишком ли много совпадений получается?


              А посмотрите с другой стороны - пожаров за примерно (ведь археологи все же за примерность) IX век могло быть много и по самым разным причинам.

              Цитата

              Ночная атака, в ходе которой лучшие части разбиты, даже не успев получить подмогу. Растерянность и бегство прочих, когда они узнают о смерти полководца. Да - это величайший позор, из всех какие только могут быть! :facepalm:
              А если серьезно, то аналогичных случаев (разумеется не полностью идентичных) в античности и средневековье - полно. Да даже в новое и новейшее время - их хватает. Армия (да даже небольшой отряд) без руководства вполне может превратиться в бегущую толпу.


              Мне кажется Вы неуместно смягчаете тоны. Впрочем, дело вкуса:

              Он же, враг мира, не принял его, и Круммос, разгневанный этим, послал заградить деревянными укреплениями все входы и исходы в страну сию, и таким образом обезопасил себя. Никифор, узнавши о том, тотчас как сумасшедший ходил, {360} и сам не знал, что ему делать и находившимся при нем так говорил о гибели своей: хотя б мы были крылатые, и тогда никто не надейся избежать смерти. Такие приготовления продолжались два дня пятой и шестой недели; в ночи же субботы, шум, тревоги и вооруженные воины около Никифора и свиты его и слышанные распоряжения неприятельских рядов у всех подкосили ноги; пред рассветом варвары подошли к шатру Никифора и его вельможей, и жалким образом убили его; в том числе убит Аэций патриций, Петр патриций, Сисинний патриций, Трифилл, Феодосий патриций, Саливарас, причинивший много горестей и зол блаженной Ирине, градоначальник патриций, Роман патриций и военачальник восточных сил, и много других главных оруженосцев, легионных начальников. Убит начальник стражи, друнгарий царской стражи, военачальник Фракии и многие другие с бесчисленным множеством воинов; тут погибла вся красота христианская. Все оружие, вся царская утварь достались в руки врагов. Не приведи Бог, христианам еще когда нибудь читать столь печальные известия, какие получены в тот день; столько было слез тогда! Это случилось 25 числа июля месяца индиктиона 4 го. Главу Никифора, отрубивши, Круммос, на несколько дней выставил ее вонзенную на кол, напоказ приходящим к нему народам и на поругание. Потом, снявши ее, и очистивши череп, обделал его в серебро, и величаясь заставлял пить из ней славянских начальников. Когда в один день осталось столько вдов и сирот, и плач был неукротимый, тогда убиение Никифора для многих служило утешением. Каким образом убит он, никто из спасшихся не мог рассказать с точностью. Одни говорят, что сами христиане закололи его, когда он упал. Женоподобные слуги его, с которыми он и спал, одни погибли в пожаре вала, другие от мечей вместе с ним. Христиане никогда так не страдали, как под правлением Никифора; он превзошел всех прежде его царствовавших любостяжанием, распутством и варварскою жестокостью. Если б я изобразил только одну часть его жестокости, то для потомков показалось бы невероятным, да и для меня тяжело, но по пословице: по воскрилию видна целая риза (ткань). Сын его Ставракий опасно ранен в спину с правой стороны, едва жив вышел из сражения и пришел в Андрианополь сильно страдая от раны, Стефан, патриций и начальник школ и Феоктист магистр провозгласили Ставракия самодержцем, который говорил к спасшемуся войску против родного отца; воины весьма обрадовались этому.

              Пусть каждый сам составит свое мнение. Мне же было интересно само обсуждение.

              Цитата

              Кстати, "позорность" Вырбишского прохода и рядом не стояла с Версиникией (812), когда ромеи слили тому же Круму, на сей раз в правильном сражении, днем, и также с императором во главе. Имея численный перевес. Там центр войска просто побежал безо всякого давления со стороны болгар, более того, видя успех солдат фемы Македония на правом фланге.


              Ну да, об этом я сам хотел упомянуть, но с этой битвой тоже много вопросов. Кто-то говорит, что, да, был страх и все в панике убежали, другой говорит что намечался маневр в виде ложного отступления и лишь после этого все подались панике и убежали. Есть даже версия, что Лев Армянин сам организовал панику, дабы дискредитировать Михаила I, хотя и кто-то говорит, что Лев хотел всего лишь маневрировать, но дело свелось к панике. В любом случае, по моем все же позор...
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 сентября 2018, 09:30

                Lion

                И опять нет. 25-30.000 критический мало для того, чтоб воевать с иконейцами и иметь серьезные надежды на успех. Их армия по самим общим оценкам доходило до 100.000, но даже если взять минимальное, 25-30.000 за иконейцев, опять мало, ведь для наступления на чужой территории нужен численный перевес, дабы восполнить потери, оставить силы на путях коммуникации и тд.

                Хорошо, пойдем "от противного". 100000 человек и 3000 повозок. Учтем, что часть повозок отведены под специфические грузы (осадный парк, императорский поезд), получается, что одна повозка приходится примерно на 40 человек (т.е 4 контуберния). А значит, в повозке грузоподъемностью в 500 - 600 кг. должно было уместиться: 4 палатки, шанцевый инструмент (если контубернии пешие), тяжелое оружие (например - шестиметровые пехотные копья, которые на марше солдатам не нужны), провиант для 40 человек, фураж для животных (если контубернии конные) и т.д. Одного только провианта должно быть 960 кг. (если брать за основу 24-дневный поход, что весьма вероятно, учитывая предстоявшую осаду Икония). Вы уверены, что Мануил во Фракии телеги XII в. мобилизовал, а не фуры начала XXI в.?

                Lion

                Есть даже версия, что Лев Армянин сам организовал панику, дабы дискредитировать Михаила I, хотя и кто-то говорит, что Лев хотел всего лишь маневрировать, но дело свелось к панике. В любом случае, по моем все же позор...

                Версия о том, что бегство было спровоцировано Львом и анатоликами - скорее всего поклеп со стороны иконопочитателей. В самом деле, если Лев и его войска были виновниками поражения, почему тогда:
                1. Михаил I поставил его во главе всей армии после сражения.
                2. Лев, поднимая мятеж, делал упор на трусости и некомпетентности императора. Замечу, в речи перед участниками сражения, которые должны были сами прекрасно понимать, кто побежал раньше.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 сентября 2018, 14:20

                  me262schwalbe

                  Хорошо, пойдем "от противного". 100000 человек и 3000 повозок. Учтем, что часть повозок отведены под специфические грузы (осадный парк, императорский поезд), получается, что одна повозка приходится примерно на 40 человек (т.е 4 контуберния). А значит, в повозке грузоподъемностью в 500 - 600 кг. должно было уместиться: 4 палатки, шанцевый инструмент (если контубернии пешие), тяжелое оружие (например - шестиметровые пехотные копья, которые на марше солдатам не нужны), провиант для 40 человек, фураж для животных (если контубернии конные) и т.д. Одного только провианта должно быть 960 кг. (если брать за основу 24-дневный поход, что весьма вероятно, учитывая предстоявшую осаду Икония). Вы уверены, что Мануил во Фракии телеги XII в. мобилизовал, а не фуры начала XXI в.?

                  При этом проблема была еще и в том, что нужно было везти провиант для животных, везущих повозки. Нет, если это были быки, то они могли обходится и подножным кормом, но тогда скорость будет крайне низкой, емнип, примерно 12 км в день, да и часть дня и всю ночь быков надо пасти. Если же лошади, то им нужно везти овес или пшеницу. Что также увеличивает обоз. Все эти вопросы очень подробно разобрал Дж. Шин в своей статье применительно к армии Ганнибала (John F. Shean, Hanibal Mules: The Logistical Limitations of Hannibal's Army and the Battle of Cannae, 1996). Правда он говорил не о повозках, а о мулах, но у него так получалось, что Ганнибал не мог совершать походы дольше чем примерно 1 месяц пути без пополнения запасов, ибо обоз становился неподъемным. При использовании повозок дальность пути, конечно, увеличивается, но не беспредельно, как и численность войск.
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 сентября 2018, 17:22

                    Dezperado

                    При этом проблема была еще и в том, что нужно было везти провиант для животных, везущих повозки. Нет, если это были быки, то они могли обходится и подножным кормом, но тогда скорость будет крайне низкой, емнип, примерно 12 км в день, да и часть дня и всю ночь быков надо пасти.

                    Византийцы возили по старинке, на волах. 10-12 миль в день считалось хорошей скоростью марша на своей территории.
                       Lion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 17 сентября 2018, 20:41

                      me262schwalbe (17 сентября 2018, 09:30):

                      Хорошо, пойдем "от противного". 100000 человек и 3000 повозок. Учтем, что часть повозок отведены под специфические грузы (осадный парк, императорский поезд), получается, что одна повозка приходится примерно на 40 человек (т.е 4 контуберния). А значит, в повозке грузоподъемностью в 500 - 600 кг. должно было уместиться: 4 палатки, шанцевый инструмент (если контубернии пешие), тяжелое оружие (например - шестиметровые пехотные копья, которые на марше солдатам не нужны), провиант для 40 человек, фураж для животных (если контубернии конные) и т.д. Одного только провианта должно быть 960 кг. (если брать за основу 24-дневный поход, что весьма вероятно, учитывая предстоявшую осаду Икония). Вы уверены, что Мануил во Фракии телеги XII в. мобилизовал, а не фуры начала XXI в.?


                      По моему Вы ошиблись подобравшись к вопросу слишком прямо. Так, до вторжения на территорию врага можно на пути следования армии, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию повозки можно разбить на 3-5 частей, когда они, сменяя друг-друга, будут обеспечить армию на всем пути его следования, при том, если они вдруг не будут успевать с провиантом, темп продвижения армии можно уменьшить. То есть не за каждим 40 воином статично двигается свой БТР повозка, а повозки находятся в движении, сменяя друг друга обеспечивая армию провиантом и всем остальным.

                      Цитата

                      Версия о том, что бегство было спровоцировано Львом и анатоликами - скорее всего поклеп со стороны иконопочитателей. В самом деле, если Лев и его войска были виновниками поражения, почему тогда:
                      1. Михаил I поставил его во главе всей армии после сражения.
                      2. Лев, поднимая мятеж, делал упор на трусости и некомпетентности императора. Замечу, в речи перед участниками сражения, которые должны были сами прекрасно понимать, кто побежал раньше.


                      Вообще-то сам склонен к тому, что Лев пытался маневрировать, но все пошло не так, просто скажи я это изначально, мне обвинили бы в том, что я прикрываю земляка ;)
                        • 17 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ФСамое позорное сражение Нового Времени
                        Самое позорное сражение Нового Времени
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 10 марта 2024, 11:04
                        ККультура Средневековья
                        Обсуждаем ее достижения
                        Автор J Jackel
                        Обновление 25 февраля 2024, 01:01
                        АЗападноевропейские войны позднего Средневековья
                        С начала Столетней войны до конца XV века
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 23 февраля 2024, 00:35
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики